−1°C
завтра: 0°C
Погода в Перми
−1°C
ночью−1°C
утром1°C
завтра0°C
Подробно
 65,52
+0.5964
Курс USD ЦБ РФна 27 февраля
65,5177
+0.5964
 71,24
+0.7848
Курс EUR ЦБ РФна 27 февраля
71,2439
+0.7848
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

Сталин - лучший менджер ХХ-го века - кто против?

  • Сталин - лучший менджер ХХ-го века.
    Сколько бы ни читал (даже у демократов) - у Сталина всё мотивированно и обоснованно...
    Если отбросить эмоции и личное - он делал так, как требовалось в той ситуации.
    Сколько не общался с действующими менджерами и теоретиками управления - если убрать внешнее вечатление и конкретику - поступят также!
    Просто мы другим образом увольняем врагов фирмы. :безум:
    (хотя в начале 90-х - так же!!!, да и сейчас многие пытаются совершенно обоснованно включить физическое устранение противников, просто теперь, в отличие от 90-х это не насилие)

    Если без эмоций - что ему можно было бы предъявить?
    (на мой взгляд - ничего...)

  • Ну если так подходить к вопросу, нужно рассмотреть альтернативные кандидатуры. Например, Гитлер - идеальный менеджер, даже лучше Сталина. Посмотрите только, как он замечательно построил народ, сделал грамотную пиар-кампанию, весь немецкий народ в свое время был за него. Он даже атрибутику великолепную придумал - до сих пор нацистская военная форма по стилю и дизайну вне конкуренции. А немецкие военные марши? Фильмы Рифеншталь - это же класскика кино и одновременно великолепная пропаганда фашизма. У Гитлер тоже было все обосновано и расчитано, всем было выделено место - кому в печке, кому у власти, кому - в трудовом лагере.

    А послесталинские руководители СССР? Вы только посмотрите, как они выполнили западную программу по развалу СССР! Как все было замечательно просчитано, чтобы к началу 80х путем полного развала хозяйства и поощрения воровства в ОГРОМНЫХ масштабах довести страну до полного разрушения. Вот уж они-то точно настоящие менеджеры, выполнили и перевыполнили план запада по развалу союза.

    Так что давайте весь список и вот уже из него можно будет выбрать "лучшего менеджера".

    П.С.
    На самом деле Сталина нельзы называть менеджером, потому что менеджер по определению человек, который управляет чужим делом. А сталин управлял своим.

  • >Гитлер - идеальный менеджер, даже лучше Сталина

    Всё же вы неправы. Сталин, как менеджер, стоит трех таких как Гитлер. Фашизм, созданный параноиком из Германии, не прожил после смерти своего создателя и 10-ти дней, а сталинизм после смерти советского параноика целый месяц держался!

  • Менеджер !? Хм . Слово представляется мне не совсем удачным . Чубайсоидным чем то отдает и ассоциации соответствующие . Менеджеры бабки зарабатывают , а СТАЛИН - РОДИНЕ СЛУЖИЛ ! Если смотреть в суть - Сталин есть величайший РУССКИЙ ЦАРЬ ! Вот чудная книга - http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/alexandr/alex_0.htm если есть время категорически рекомендую !!! ---- ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКАЯ ДОКТРИНА СТАЛИНА .

  • Я знаю и умею рассматривать альтернативы... Но.. Неважно, что делал Шикельгрубер - чем закончилась война, как во время войны оценивали стороны? Кто разжёг войну? А кто её закончил? И, самое главное, кто и с какими ресурсами вступал в 17-м, и кто и с какими ресурсами вышел в 45-м...
    Это - что касалось альтернативных кандидатур...
    Послесталинских вождей - вообще не вижу смысла рассматривать. Сталин - математика, остальные - эмоции...
    Вот остальные и просрали идею... (идею не оцениваю, оцениваю только концепцию и технологию...)
    Бытовые вещи в Новосибирске вообще лучше не рассматривать -- сразу начнутся предъявления по национально-расовому признаку.

  • В ответ на: Менеджер !? Хм . Слово представляется мне не совсем удачным . Чубайсоидным чем то отдает и ассоциации соответствующие . Менеджеры бабки зарабатывают , а СТАЛИН - РОДИНЕ СЛУЖИЛ !
    Я понимаю, что понятие "менеджер" как "управленец" девальвировалось.... Использую те слова, которые нынче приняты.
    Очень многие манагеры сейчас в отношении Сталина напряжены как электричество - понимание присутствует....

  • >Менеджер !? Хм . Слово представляется мне не совсем удачным

    Копай глубже! В прежние времена за подобную антисоветскую агитацию, за близость к троцкистско-бухаринско-зиновьевскому-право-лево-эсеровскому-анархиско-меньшевискому блоку этот товарищ получил бы вышку как японский шпион. Или 25 лет, это как пить дать!

  • В ответ на: Если без эмоций - что ему можно было бы предъявить?
    То, что не обеспечил мировое лидерство России вовеки. Не выработал стратегии, чтобы так было.
    Если покопаться, там и с войной косячки всплывут, и бессмысленные стройки, типа железной дороги за полярным кругом. А главное - геноцид собственного народа, сужение рамок до уровня идеологии рабского даунизма.
    Рядовой психбольной он вобщем, из разряда Гитлера и Чикатило :ха-ха!:

  • Товарищи коммунисты, скажите, по вашему люди врали о голоде, арестах, закрытии в психушку, каторге и расстрелах? Свидетельства современников, это что - дым без огня?

    Но скажите, если ваши идеи лучшие и ваши вожди гениальны, почему же эта система элементарно не выжила?

    По поводу плановой экономики: почему Сони был лучше Электроники, Феррари лучше восьмерки, а Импайр Стэйт Билдинг выше гостинницы Украина? Мотоциклы Днепр и Урал производимые чуть-ли не до сих пор - это трофейный немецкий БМВ. Нынешняя Волга недалеко по конструктивным основам ушла от Эмки - копии Форда. Москвич 401 - Опель Кадет. Запорожец - НСУ Принц. Жигули - Фиат(кстати и 99-ая по силуэту почти копия Фиат Регата). В общем все шло на оборонку... Да и то что делали по лицензии, при плановой экономике, не могли нормально сделать - погнали ускорение, и качество резко упало. Не случайно ценились Жигули первых лет производства. О конкуренции на мировом рынке понятно речи нет...

    А запрет проявлений индивидуального, шел на пользу культуре?

    Жизнеспособность социалистической и капиталистической идей наглядна на примере Восточной и Западной Германи, Южной и Северной Кореи. Так что коммунистический строй умер есстественным образом, доказав свою нежизнеспособность. А точнее способность иммитации справедливого процветающего общества до некоторого предела, при котором становиться очевидным контраст результатов господства вышеупомянутых идей.

    Если Сталин такой гений, почему СССР ПЯТЬ лет, ценой МИЛЛИНОВ жизней, со всей свой мощью накопленной за двадцать лет сталинской индустриализации не мог победить маленькую Германию. Почему он вообще допустил проникновение врага на свою территорию и разрушение оной?

  • Сравните темпы экономического развития США и СССР и тогда можно говорить о том, кто был лучшим менеджер. При этом я не касаюсь какой ценой были достигнуты успехи при Сталине.
    Ну а на счет того, что ему можно предъявить, то кроме общих, у каждого свой личный счет.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Товарищи коммунисты, скажите, по вашему люди врали о голоде, арестах, закрытии в психушку, каторге и расстрелах? Свидетельства современников, это что - дым без огня?
    Это еще вопрос, насколько можно руководителей и сотрудников буржуазных служб психологической войны (к которым относятся и большинство СМИ) назвать людьми. Равно как и тех, кто верит самому дикому бреду. Ведь критическое мышление - одна из составляющих сущности человека и человек, начисто лишенный такового...
    Хотя я пожалуй немного преувеличил. Нельзя требовать от всех, чтобы они сами по себе стали бы отличать ложь от правды (в общественных вопросах) и понимать свои интересы. Если капиталистическая ложь где-то имеет успех, значит просто коммунисты недоработали:улыб:
    В ответ на: По поводу плановой экономики: почему Сони был лучше Электроники, Феррари лучше восьмерки, а Импайр Стэйт Билдинг выше гостинницы Украина?
    Не уверен во всем этом.Кстати, наши ВАЗы (наверно, даже те самые восьмерки) с успехом продавались в Западной Европе. Именно поэтому появилось название "Лада", так как Жигули по французски что-то не очень приличное означает.
    Но суть не в этом. Все Ваше сравнение вообще, мягко говоря, некорректное. Глупо (или наоборот слишком умно, в зависимости от ответа на вопрос " ты кто - дурак или враг народа?") делать выводы об общественной системе из механического сравнения разных стран с разным начальным уровнем, разными условиями развития и разными источниками богатства. США, например, в 1913 году экономически превосходили Россию в 10 раз, а после второй мировой войны стали грабить половину мира. Так что такие сравнения ложные. Хотя даже при таких сравнениях СССР начала 1980ых годов с развитыми капиталистическими странами (США, Зап. Европа, Япония) по большинству показателей качества жизни народа преимущество было за СССР. Но лучше сравните
    Россию (развитие промышленности, науки, уровень жизни, военную мощь, культуру, здоровье нации) 1) до 1917 года, 2) в советское время и 3) после контрреволюции. На каком месте в мире находилась она по этим показателям в эти периоды? Если взять, например, промышленность, как материальный базис общества, то ответ будет такой: 5ое - 2ое - второй десяток.
    В ответ на: А запрет проявлений индивидуального, шел на пользу культуре?
    Это как раз капиталистический строй с его "массовой культурой" и т.н. "элитарной культурой", с его примитивным индивидуализмом, культом наживы, с его манипуляцией массовым сознанием и методиками психологической войны, с его наемным рабством, алкоголизмом и наркоманией уничтожает индивидуальность человека, превращает общество в тупую массу, в стадо недочеловеков. Социализм же формирует всесторонне развитого человека, действительно индивидуальность (не путать с индивидуализмом).
    В ответ на: Жизнеспособность социалистической и капиталистической идей наглядна на примере Восточной и Западной Германи, Южной и Северной Кореи.
    Сравнение Северной и Южной Кореи (если брать не из буржуазной пропаганды) на 100 % в пользу Северной. Вообще, сравнивать КНДР и Южную Корею - все равно, что сравнивать с дворец с жалкой лачугой (в которой, к тому же, хозяйничают американцы).
    В ответ на: Так что коммунистический строй умер есстественным образом, доказав свою нежизнеспособность.
    Так можно было бы сказать, если бы у СССР были проблемы с обороной, с уровнем жизни и образования, с развитием производства. А в этих сферах было все зашибись, просто произошло перерождение верхушки и к власти пришли предатели. Так что несостоятельным оказался не весь строй, а только защитный механизм. Если у Вас угнали машину и сигнализация не сработала, Вы же не будете говорить, что машина плохая была и туда ей и дорога. А насчет защитного механизма -здесь есть предмет для размышлений, чтобы следующий раз не повторилось.

    В ответ на: Если Сталин такой гений, почему СССР ПЯТЬ лет, ценой МИЛЛИНОВ жизней, со всей свой мощью накопленной за двадцать лет сталинской индустриализации не мог победить маленькую Германию.
    Не 5, а 4.
    СССР и Германию по карте сравнивали? :ха-ха!: Германия вместе с захваченной Европой и союзниками даже по численности населения намного превосходила СССР, еще больше по индустриальной мощи и степени подготовки к войне. Насчет индустриализации - не 20 лет она в СССР до войны шла, а 12 лет, причем многое создавали с нуля, а Германия (без захваченных Гитлером стран) еще в 1913 году превосходила про индустрии Россию в 4 раза и ее экономика была милитаризована. Поэтому Гитлеру создавать материальной базы для войны не надо было - она уже была, да и американцы с англичанами кредитами помогали.

  • В ответ на: Сравните темпы экономического развития США и СССР и тогда можно говорить о том, кто был лучшим менеджер.
    Темпы в СССР всегда были значительно выше, чем в США, тем более в сталинское время. А в целом за советский период - если в 1913 году Россия уступала США по промышленному производству в 9 раз, то в 1985 году - только на 20 процентов.

  • А если говорить о «лучшем менеджере», то мне кажется, что впереди Сталина надо все же поставить Ленина. Сложно сравнивать, конечно. Но Сталин все-таки встал во главе уже готовой и стоящей у власти партии, с готовой идеологией, и во главе уже созданного государства. Хоть его надо было еще строить и отстаивать. А Ленин начал с нуля, создал партию, привел ее к власти, впервые в истории свергнув власть эксплуататорских классов. А победа в гражданской войне, в разоренной и охваченной смутой стране, при интервенции 14 государств, владевших тогда всем остальным миром – это вещь почти невероятная. Таких критических ситуаций, как период заключения Брестского мира или лето 1918 года, во время Великой Отечественной, пожалуй, не было. И что еще более важно, Лениным было создано учение, теория, которой во всех своих дела руководствовался и Сталин.
    При этом надо понимать, конечно, что и тот и другой не в одиночку действовали, а с коллективом единомышленников и со всем народом.

  • Вы верите советской статистики :)? Ну что же, тогда конечно успехи СССР были велики, только не понятно почему же застой случился а вслед за ним и развал.
    На счет статистики
    http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/44.htm

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • На счет успешной продажи - так все зависит от цены ;). Любую машину можно продать по бросовым ценам.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: [Сравнение Северной и Южной Кореи (если брать не из буржуазной пропаганды) на 100 % в пользу Северной. Вообще, сравнивать КНДР и Южную Корею - все равно, что сравнивать с дворец с жалкой лачугой (в которой, к тому же, хозяйничают американцы).
    Ваше упорство просто поражает. Хотя у меня есть смутные сомнения, что это просто стёб :ухмылка: Хотя стебаться над голодными людьми по меньшей мере неприлично. Сознайтесь уже, что Вы пишете всё это прикола ради! Просим, просим, на "бис"!

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Так ведь и по данным из Вашей ссылки тоже следует, что темпы прироста в СССР были намного выше, чем в США!:улыб:В 1950-64 гг в СССР 16,7 % среднегодовой прирост 16,7 % от уровня 1950 года, в США - 7,06 %. В 1965-78 34,1 и 9,89, в 1979-85 30,5 и 5,92. Хотя здесь речь идет не о темпах прироста, а среднегодовом приросте в процентах от 1950 года, однако факт налицо. Так что данные ЦРУ подтверждают преимущества советской экономики. Так что лучше уж ориентируйтесь на информацию ЦРУ, предназначенную для правительства США, чем на информацию того же ЦРУ, предназначенную для оболванивания обывателя, каковой Вы в основном пропитаны.

    Исправлено пользователем Novosibirets (09.03.05 10:05)

  • В ответ на: Хотя стебаться над голодными людьми по меньшей мере неприлично.
    Это как раз северные корейцы, сидя в своих комфортабельных и полностью бесплатных квартирах, могут смеяться над людьми, прос..вшими свою страну, сидящими в дерьме, но верящими всяким выдумкам про голод в КНДР и жалеющими "несчастных жертв коммунистического тоталитаризма" :ха-ха!:

  • Я не знаю кто вас так оболванил мнимыми преимуществами социализма. Но наверно хорошо постарался. Ведь даже спорить с вами бесполезно. Вы ведь не жили почти при реальном социализме, а со слов и с лукавых цифр всегда говорить легко. Какое могло быть преимущество советской экономики :а\?:. Ведь если оно было действительно таким, как вы его представляете, то непонятно почему тогда развалился соц лагерь, а не США :а\?:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Мне кажется, сравнивать капиталистическую экономику США и социалистическую экономику СССР довольно непродуктивно. Гораздо более показательно сравнение социалистической экономики СССР и капиталистической - современной России

    Caveant consules!

  • Но ведь тогда это будет уход от темы про лучшего менеджера всех времен и народов?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на:
    В ответ на: Хотя стебаться над голодными людьми по меньшей мере неприлично.
    Это как раз северные корейцы, сидя в своих комфортабельных и полностью бесплатных квартирах, могут смеяться над людьми, прос..вшими свою страну, сидящими в дерьме, но верящими всяким выдумкам про голод в КНДР и жалеющими "несчастных жертв коммунистического тоталитаризма" :ха-ха!:
    Как талантливо заливает! Вам срочно нужно в КНДР на поддержку доблестного Ким Чен Ира в борьбе против проклятых имепериалистов, а то он один там не справится! Вперед, за идеи "чучхе"! Ура великим свершениям социализма! Долой проклятых НГСовских оппортунистов, соглашателей и скрытых врагов святой коммунистической идеи! Всех на виселицу, а "Новосибирца" в президенты! Нет, в генсеки!
    Было бы смешно, если б не было так грустно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Но ведь тогда это будет уход от темы про лучшего менеджера всех времен и народов?
    Почему же уход? Ведь менеджера оценивает как раз по тому, какой он принял фирму и какой оставил. К тому же можно смотреть не только динамику собственно наших показателей, но и динамику нашего места в мире по этим показателям, что я собственно и делал.

    Исправлено пользователем Novosibirets (09.03.05 12:23)

  • В ответ на: Вам срочно нужно в КНДР на поддержку доблестного Ким Чен Ира в борьбе против проклятых имепериалистов
    Лучшая помощь, которую мы можем оказать КНДР в борьбе с империализмом - это восстановление социализма в России. Предшественник Ким Чен Ира - Ким Ир Сен до революции в Корее ведь не сидел в СССР, а воевал с японскими оккупантами в самой Корее.

  • Вы думаете, что Россия без Сталина развивалась бы медленнее? Тем более, если учитывать людские и материальные потери, которые Россия понесла от деятельности вашего лучшего менеджера, то картина получится совсем удручающей. Вам статистику привести развития Росии в 1910-1914 году? Хотя вы и сами должны её хорошо знать, ведь В.И. Ульянов достаточно часто приводил её в своих статьях. Правда что вам объяснять, ведь вы верите только тем цифрам, что приятны вам.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на:
    В ответ на: Вам срочно нужно в КНДР на поддержку доблестного Ким Чен Ира в борьбе против проклятых имепериалистов
    Лучшая помощь, которую мы можем оказать КНДР в борьбе с империализмом - это восстановление социализма в России. Предшественник Ким Чен Ира - Ким Ир Сен до революции в Корее ведь не сидел в СССР, а воевал с японскими оккупантами в самой Корее.
    Искреннее спасибо за доставленное удовольствие. :respect: Давно так не веселился. :ха-ха!: Прям словно достал из пыльных запасников "Краткий курс истории ВКП (б)" и старый добрый "кирпич". Про КНДР и Кима - ну просто песня! Всякое ожидал, но такое! :eek: Последний раз подобное слышал году в 87-м еще студентом, на лекциях по новейшей истории.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Последний раз подобное слышал году в 87-м еще студентом, на лекциях по новейшей истории.
    Надеюсь, довольно скоро Вам придется еще не такое слушать. Причем каждый день и не по одному разу:улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (09.03.05 14:05)

  • И не надейтесь :death:. В этот раз у вас ничего не получится.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: И не надейтесь . В этот раз у вас ничего не получится.
    Собственно говоря, это и не обязательно. В конце концов, и ВВП встречает Ким Чен Ира как дорогого гостя. Так что слезы о "бедных северных корейцах" гг. либералы могут оставить при себе.

    Кстати, на территории КНДР иностранных войск нет, и, коль скоро народ Северной Кореи не проявляет активного недовольства, то вполне можно утверждать, что основная масса северокорейцев разделяет идеи чучхе.

    Caveant consules!

  • При определенных усилиях и хорошем репрессивном аппарате любое население быстро начнет разделять любые даже самые бредовые идеи правящей верхушки.
    А мое высказывание "не надейтесь" относилось не к северным корейцам и идеям чучхе, а к возвращению коммунистов или им подобным левым к власти в России.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: При определенных усилиях и хорошем репрессивном аппарате любое население быстро начнет разделять любые даже самые бредовые идеи правящей верхушки.
    Стало быть, если население "быстро начнет разделять" идеи чучхе, коммунизма, или, скажем, религиозного фундаментализма, то это происходит под давлением правящей верхушки?

    А вот если население "быстро начнет разделять" идеи западной демократии, либерализма, свободного рынка и т.п., то такой выбор всегда делается осознанно и без давления? :ухмылка:

    Caveant consules!

  • Что то не заметил, чтобы население так уж и разделило взгляды западной демократии и либерализма ;). Большинство уже кроме как в ругательном смысле слово демократ и не произносит. Да и давления что-то я не заметил. Или на вас кто то давил?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (09.03.05 15:52)

  • Так я их и не разделяю.

    Речь идет о ситуациии пятнадцатилетней давности, когда вновь избранное руководство РСФСР во главе с Ельциным активно насаждало эти взгляды через подконтрольные ему печатные СМИ (от "Огонька" и "МН" до "АиФ" и "Собеседника").

    Caveant consules!


  • Стало быть, если население "быстро начнет разделять" идеи чучхе, коммунизма, или, скажем, религиозного фундаментализма, то это происходит под давлением правящей верхушки?


    Не знаю, что меня больше пугает: то, что вы так безаппеляционны в своих утверждениях, либо, то, что восхваляете идеалы сталинских времен, хотя (я могу ошибаться) не жили в те времена, да и умирающий "социализм" 80-х наверняка застали не в самом зрелом возрасте. Однако пишите как не самый худший идеологист того времени.
    Сталин - лучший менеджер!!!??? У кого-то из современных (простите другого слова не подобрать) ублюдков, по-моему Калашникова или Мухина я уже читал восхваления организационного дара кровавого вождя.
    Да он поднял советскую промышленность на небывалую высоту в кратчайшие сроки, но какой ценой!?
    Десятки миллионов загубленных душ - вот цена вашего менеджера. Грандиозные стройки, заводы, железнодорожные дороги, построенные на костях ваших и моих соотечественников...Да уж ...обалденный менеджер...
    К сожалению уроки истории некоторых людей ничему не учат...
    Да не бывает так, чтобы все были довольны. Но не должно быть и так, чтобы половина была довольных, а другая была мертва. Таких как вы все больше...И вы то уж всегда будете голосовать ЗА!!! Даешь!!! Обгоним!!! Только не забывайте о том, что в голосование(как писал Искандер) принимают участие только живые

  • Насаждали? Но ведь кроме перечисленных вами СМИ была масса и других, которые отстаивали взгляды совсем другие ;). Вот если бы вам, за отказ подписать возвание за отмену смертной казни в России, грозили бы неприятности на работе, тогда да, это можно было бы назвать навязыванием ценностей западной демократии. Но надеюсь, в вашей биографии такого не было:миг:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Сталин - лучший менеджер!!!???
    Вы это ко мне? Где я писал такую фразу?! По-моему, в моих постах в этом топике о Сталине вообще речь не идет.

    В ответ на: по-моему Калашникова или Мухина я уже читал восхваления организационного дара кровавого вождя.
    В ответ на: Таких как вы все больше...И вы то уж всегда будете голосовать ЗА!!!
    Слегка сбавьте эмоции и уточните, ЗА!!! что именно я буду голосовать? За нынешние федеральные власти (ВВП и "ЕР") я никогда не голосовал.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Вы это ко мне? Где я писал такую фразу?! По-моему, в моих постах в этом топике о Сталине вообще речь не идет.

    Слегка сбавьте эмоции и уточните, ЗА!!! что именно я буду голосовать? За нынешние федеральные власти (ВВП и "ЕР") я никогда не голосовал.
    Если не говорили, то извиняюсь. Просто здесь есть группа людей поддерживающих Сталина. И мне на секунду показалось, что вы из их числа. А про Корею вы писали? А то там вообще такой ржач про то, что в Сев Корее все здорово и розово.

  • В ответ на:
    И вы то уж всегда будете голосовать ЗА!!! Даешь!!! Обгоним!!! Только не забывайте о том, что в голосование(как писал Искандер) принимают участие только живые


    Да поймите, топики подобного рода заводят в основном люди, которые всегда, при любой власти будут только "против". Такова уж их задача в жизни. Правда, при любимых ими сейчас временах таких, как правило, ликвидировали первыми, чтоб статистику не портили (помните, 99,9% голосовавших?) Ну а сейчас критиковать можно всем и всё, вешать и убивать никто не будет.
    К их бы клавиатурам "динаму" приделать, столько бы полезного электричества выработали! :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas


  • Да поймите, топики подобного рода заводят в основном люди, которые всегда, при любой власти будут только "против". Такова уж их задача в жизни. Правда, при любимых ими сейчас временах таких, как правило, ликвидировали первыми, чтоб статистику не портили (помните, 99,9% голосовавших?) Ну а сейчас критиковать можно всем и всё, вешать и убивать никто не будет.
    К их бы клавиатурам "динаму" приделать, столько бы полезного электричества выработали! :ха-ха!:
    Так в том то и дело, что стали появляться, те кто За, а не против. И обычно это "За!!!" сильно попахивает Сталиным, Гитлером и т.п.

  • В ответ на: А про Корею вы писали? А то там вообще такой ржач про то, что в Сев Корее все здорово и розово.
    Про Сев.Корею я писал лишь в том смысле, что нечего демонизировать ее образ жизни (тем более, что про однозначно негативные вещи вроде массовыз репрессий применительно к КНДР не слышно).

    У каждой нации свой образ жизни. Для голландцев дик теократический феодализм саудовских арабов, а для этих арабов - общеизвестная свобода нравов голландцев.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Но не должно быть и так, чтобы половина была довольных, а другая была мертва.
    Здесь разговор о реальной истории, а не об антисоветских ужастиках. Если верите в десятки миллионов уничтооженных - обращайтесь к врачу. И меньше смотрите ТВ, служащее крупному капиталу, а больше обращайте внимания на реальный мир.

    Исправлено пользователем Novosibirets (09.03.05 19:23)

  • Если вы не обладаете информацией о репрессиях в Северной Корее, это не значит что их там нет.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • Постиндустриализм и Сталин http://www.contr-tv.ru/common/1081/

  • В ответ на: Здесь разговор о реальной истории, а не об антисоветских ужастиках. Если верите в десятки миллионов уничтооженных - обращайтесь к врачу. И меньше смотрите ТВ, служащее крупному капиталу, а больше обращайте внимания на реальный мир.
    На это можно только развести руками. А эхо ответит привычно: "мать.... мать.... мать...".
    :death: :death: :death: :death: :death: :death: :death:
    Насчет врача - хорошая идея, но нужен он другим. :ухмылка: Хотя было бы достаточно вживую пообщаться с потомками тех "виртуальных", по вашему мнению, миллионов "врагов народа". Думаю, мозги бы они Вам поправили. Возможно даже физически. :ха-ха!: У них вряд ли будет столько выдержки читать и слушать всё это, как у посетителей форума.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Про Сев.Корею я писал лишь в том смысле, что нечего демонизировать ее образ жизни (тем более, что про однозначно негативные вещи вроде массовыз репрессий применительно к КНДР не слышно).

    У каждой нации свой образ жизни. Для голландцев дик теократический феодализм саудовских арабов, а для этих арабов - общеизвестная свобода нравов голландцев.
    И после этого Вы числите себя Доцентом? Ну-ну. :ухмылка: Я уже давал ссылки на исследования по КНДР где-то в недрах форума. Повторять не хочу, лень. Вы всё-таки не принадлежите к когорте "Ротшильд - Семен Семеныч - Новосибирец", с которыми общаться вовсе бесполезно, поэтому при желании найдете поиском.
    Насчет "у каждой нации..." вообще пальцем в небо. Рядом с КНДР есть Южная Корея. С той же, смею заметить, нацией.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Здесь разговор о реальной истории...
    И всё-таки, сознайтесь, это стёб? Ну не верю я, что могут быть еще образованные люди с такими взглядами.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Рядом с КНДР есть Южная Корея. С той же, смею заметить, нацией.
    И с американскими войсками на своей территории :ухмылка:

  • В ответ на: [И с американскими войсками на своей территории :ухмылка:
    А Вы бы хотели, чтобы там стояли советские? :ухмылка:
    Если люди в небольшой стране реально живут лучше (а отрицать этот факт при сравнении РК и КНДР может только упертый, а чтобы доказать очевидное, нужно просто пообщаться с корейцами или съездить туда. Кстати, заметьте, насколько просто попасть в РК и насколько сложно в КНДР, с чего бы это?). Так вот, если люди в этой небольшой стране живут лучше, чем их собратья, то им пофиг, какие войска у них стоят, если эти самые войска нисколько не мешают им лично, а мешают амбициям жителей и правителей других стран.
    Вот с большими странами, понимаю, всё сложнее. Я как житель великой страны естественно не буду в восторге, если тут появятся какие-то чужие войска. Но в этом и достоинство, и беда великих стран. На них всегда смотрят через огромное увеличительное стекло, выпячивая достоинства и недостатки (по желанию выпячивающего).
    Реально великих стран мало: Россия, Китай, США, Европейский союз (формирующаяся), Япония. Подтягиваются Индия и Бразилия. Всё. Остальным остается только присоединяться или изолироваться.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: нужно просто пообщаться с корейцами или съездить туда
    Вот и займитесь этим, а не повторяйте буржуазную пропаганду.
    В ответ на: Кстати, заметьте, насколько просто попасть в РК и насколько сложно в КНДР, с чего бы это?
    С чего это сложно попасть в КНДР? По крайней мере, из Новосирска в КНДР каждый год ездят десятки детей с сопровождающими взрослыми в детский лагреь Сондовон. Кстати, если, например, в Таиланд каждый год приезжают сотни тысяч туристов в публичные дома для педофилов, обслуживает которые в разном качестве чуть ли не половина населения, то это еще не значит, что в Таиланде жизнь такая хорошая.
    В ответ на: Так вот, если люди в этой небольшой стране живут лучше, чем их собратья, то им пофиг, какие войска у них стоят, если эти самые войска нисколько не мешают им лично, а мешают амбициям жителей и правителей других стран.
    Вам только в службе пропаганды армии США работать :death:.
    Хотя все это уже оф-топ.

  • Ездят действительно по линии коммунистических молодежных организаций дети из Новосибирска в КНДР. Кто же на халяву не поедет, еще та драчка идет, чтобы оказаться в их числе ;). И что же им показывают ;)? Только памятники великому вождю ;), реальной жизни ведь они не видят.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • Короче, хорош стебаться, это уже стало неинтересно и несмешно. Всё дальнейшее может быть только нецензурным.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вам только в службе пропаганды армии США работать :death:
    Когда нечего сказать, ставят :death:

    Вопрос: почему из КНДР в Южную Корею народ постоянно бежит, а обратно - нет, хотя в никаких запретов на выезд в Южной Корее нет?

  • В ответ на: Рядом с КНДР есть Южная Корея. С той же, смею заметить, нацией.
    Вы "Буденброкков" Т.Манна читали? Там у него есть очень любопытные рассуждения о менталитете северных и южных немцев, доходящие до того, что дама-северянка (из рода Буденброкков) не могла ужиться с мужем-баварцем из-за различия в менталитете. А ведь, казалось бы, та же нация.

    Да и в Южной Корее после войны правили военные диктаторы: Ли Сын Ман, Пак Чжон Хи, Ро Дэ У...

    И, наконец, что гг. либералы так активно хлопочут за бедных северокорейцев? Я бы еще понял, если бы там шло восстание против Ким Чен Ира, но ведь этого нет. Получается в том духе, когда в 60-70-е годы партком вмешивался в отношения супругов, притом даже без заявления одноьго из них.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Так вот, если люди в этой небольшой стране живут лучше, чем их собратья, то им пофиг, какие войска у них стоят...
    А это уж вообще смахивает на рассуждения, что лучше быть валютной проституткой, но жить богато, чем работать учительницей или врачом за гроши.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Реально великих стран мало: Россия, Китай, США, Европейский союз (формирующаяся), Япония
    Япония великая страна?
    Вы не опечатались, или я чего-то не понимаю?

  • В ответ на: [Вы "Буденброкков" Т.Манна читали? Там у него есть очень любопытные рассуждения о менталитете северных и южных немцев, доходящие до того, что дама-северянка (из рода Буденброкков) не могла ужиться с мужем-баварцем из-за различия в менталитете. А ведь, казалось бы, та же нация.

    Да и в Южной Корее после войны правили военные диктаторы: Ли Сын Ман, Пак Чжон Хи, Ро Дэ У...

    И, наконец, что гг. либералы так активно хлопочут за бедных северокорейцев? Я бы еще понял, если бы там шло восстание против Ким Чен Ира, но ведь этого нет. Получается в том духе, когда в 60-70-е годы партком вмешивался в отношения супругов, притом даже без заявления одноьго из них.
    Лично для меня в понятие "уровень жизни" идеология никак и никогда не включается. А уровень жизни - штука, против которой не попрешь с рассуждениями.
    Я тоже не привествую вмешательство в чужие дела, в особенности сейчас, когда США лезут куда не попадя. Но согласитесь, это делали и делают не только либералы, этим активно занимались и коммунисты. На чем и надорвались. Думаю, американцы могут закончить тем же, если не образумятся.
    Пример с немцами не очень удачен, они никогда не были единой нацией с точки зрения именно менталитета. Корейцы - древняя нация, историю которой я хорошо знаю. Они очень мало различались всегда друг от друга, сплотившись в борьбе в Японией. И у них действительно всегда была развита деспотическая форма правления. Но деспотия деспотии рознь. Посмотрите на современную Южную Корею. Она похожа не деспотию? Хотя выросла из неё. И каков там уровень жизни?
    А вот в Северной вожди создали классическое оруэлловское общество, тоже воспользовавшись свойствами менталитета. И каков там уровень жизни?
    Действительно, можно много-много шуметь на предмет того, что кому нравится. Но есть простой аргумент, прекращающий любые досужие мысли (если это, конечно, не Новосибирец или Ротшильд :ха-ха!:). Человек ищет где лучше, независимо от идеологии. Если открыть границу, как Вы думаете, южане побегут на север или наоборот?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А это уж вообще смахивает на рассуждения, что лучше быть валютной проституткой, но жить богато, чем работать учительницей или врачом за гроши.
    Я вас хорошо понимаю, как житель великой страны. А что делать остальным?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Япония великая страна?
    Вы не опечатались, или я чего-то не понимаю?
    Да, возможно это спорно. Если взять критериями экономическое, политическое, культурное, духовное, этническое и военное влияние, то Япония остальным проигрывает кое в чем. Хорошо, вычеркнем :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ну конечно же люди из северной побегут на юг. а почему ? да потому что одурманены либеральной пропогандой и про-американскими СМИ, скажет вам Новосибирец.
    вы тут попытаетесь робко возразить - что мол как же так, почему закаленного коммунистической идеологией человека так легко одурманить и заманить жвачкой? дык потому что на гадские США работает пол-мира и на их пропаганду тоже - будет вам ответ.
    короче, мне если честно, тоже было бы очень интересно узнать, где таких разводят - свято верящих в победу мирового коммунизма и упорно игнорирующих все факты, которые ставят это под сомнение. но только спорить с такими людьми бесползено - разве что с целью поупражняться в аргументации.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • В ответ на: Я вас хорошо понимаю, как житель великой страны. А что делать остальным?
    В биполярном мире малые страны вполне могли проводить независимую политику, притом 2 способами: либо поддерживая достаточно ровные отношения с обеими сверхдержавами (в 50-70-е годы такая политика была характерна для Финляндии, Австрии, Югославии), либо проводя изоляционистскую политику (полная изоляция от сверхдержавы с иным строем и достаточно холодные отношения со "своей" - послевоенная франкистская Испания или та же КНДР).

    Первый путь способствовал росту материального благосостояния, второй - сохранению национальной идентичности.

    Caveant consules!

  • "второй - сохранению национальной идентичности. "
    конечно лучше без портков, но за то со своей национальной идеей

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Человек ищет где лучше, независимо от идеологии. Если открыть границу, как Вы думаете, южане побегут на север или наоборот?
    Я, как Вы понимаете, не ортодоксальный марксист, поэтому не буду оспаривать двух достаточно очевидных утверждений:
    1) средний уровень жизни в РК выше, чем в КНДР,
    2) основная масса людей стремиться к улучшению мат. уровня.

    Но где лучше сохранятеся нац. идентичность корейцев - на Севере или на Юге - большой вопрос. Я слишком мало знаю о быте сев.корейцев, чтобы судить, насколько идеи чучхэ позволяют сохранять самобытность (хотя... одна история с северокорейского сайта показала, что мифотворчество у северокрейцев развивается в духе традиционнго общества:

    "Во время проведения дорожных работ один юноша подорвался на американской мине времен корейской войны и ослеп. Работавшая рядом с ним девушка, увидев это, сказала: «Он так молод, ему нужно будет жениться. Неужели он никогда не увидит лицо своей жены? Я — последняя, кого он видел в этой жизни, и я выйду за него замуж»"


    С другой стороны, южнокорейское общество становится похоже на западное. В РК я, правда, не был, но был в Японии, и имел возможность наблюдать, насколько японцы переняли отнюдь не лучшие черты западной цивилизации - от Микки Маусов во всех отделах игрушек (их проще купить, чем традиционную японскую куклу) до невообразимой раскраски волос у юношей - как у официантов в кафе, так и у студентов. Вряд ли в РК традиции сохраняются лучше, чем в Японии, у которой наиболее заметным "вкладом в современную мировую культуру" стали мультики о покемонах.

    Caveant consules!

  • В ответ на: [С другой стороны, южнокорейское общество становится похоже на западное. В РК я, правда, не был, но был в Японии, и имел возможность наблюдать, насколько японцы переняли отнюдь не лучшие черты западной цивилизации - от Микки Маусов во всех отделах игрушек (их проще купить, чем традиционную японскую куклу) до невообразимой раскраски волос у юношей - как у официантов в кафе, так и у студентов. Вряд ли в РК традиции сохраняются лучше, чем в Японии, у которой наиболее заметным "вкладом в современную мировую культуру" стали мультики о покемонах.
    Да, это вопрос. Но уже для другой темы: хороша или нет для мира глобализация? Это гораздо более широкая тема, чем рассуждения о том, где лучше жить и что лучше - идентификация по нац.признаку или богатство. Тема глобализации неизбежно приведет к мировоззренческим вещам типа "какой способ воспроизводства лучше". Все мои рассуждения строятся на признании "де факто" сложившегося веками способа воспроизводства, основанного на увеличении потребления. Это не значит, что он мне нравится, но в настоящее время он господствует.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Вопрос: почему из КНДР в Южную Корею народ постоянно бежит, а обратно - нет, хотя в никаких запретов на выезд в Южной Корее нет?
    Вы наступаете на все на те же грабли - слепо верите информации из буржуазных СМИ, т.е. из заведомо лживых источников.
    Факты же таковы, что именно правительство Южной Кореи (точнее его хозяева из США) упорно отвергает, вопрки общественному мнению своей страны, постоянные и настойчивые предложения Северной Кореи об объединении в кофедеративное государство. Очевидно, боятся, что принятие такого предложения приведет не к экспорту капитализма в КНДР, а к победе социализма на юге.

  • В ответ на: Вы наступаете на все на те же грабли - слепо верите информации из буржуазных СМИ, т.е. из заведомо лживых источников.
    По-моему, мои рассуждения обращались вовсе не к Вам.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я, как Вы понимаете, не ортодоксальный марксист, поэтому не буду оспаривать двух достаточно очевидных утверждений:
    1) средний уровень жизни в РК выше, чем в КНДР,
    Интересно, на каком основании сделано это утверждение? Ссылки на "очевидность" всегда очень подозрительны, особенно в условиях психологической войны, когда самые дикие представления вдалбливаются в массовое сознание как очевидные. Для многих, например, очевидно, что Сталин 100 млн расстрелял. Или что что русские всегда были и есть тупой и ни на что не способной нацией.

  • В ответ на: По-моему, мои рассуждения обращались вовсе не к Вам.
    Вы же не в приват писали.
    А как я могу не прореагировать на распространение неправды? :ухмылка:

  • В ответ на: = 1) средний уровень жизни в РК выше, чем в КНДР

    Интересно, на каком основании сделано это утверждение?
    Вот информация из путевых заметок, написанных с явной симпатией к северокорейскому строю (источник ). Но факты говорят сами за себя.

    "На машине проезжаем по вечернему Пхеньяну. Сразу бросается в глаза, что автомобилей на улицах гораздо меньше, чем у нас, и освещение в городе работает не в полную силу. В связи с экономическими санкциями энергии в стране не хватает, приходится экономить на электричестве. Точно такая же ситуация с бензином. В Корее нет своей нефти, топливо закупается за рубежом и распределяется государством, поэтому и автопарк на 90% государственный."

    "Ким Чен Ир объявил о проведении нового курса — «сонгунской» (военнориентированной) политики. «Можно обойтись без конфет и печенья, но нельзя без патронов и оружия», — говорит он."
    (Я согласен с этим, но если бы в стране были в достатке конфеты и печенье, то вряд ли бы Ким Чен Ир выразился именно так).

    "Подвигом было строительство «дороги молодых героев», которая ведет из Пхеньяна в портовый город Нампхо. Она была построена в середине 90-х силами добровольцев из числа молодежи, которые не получали за свой труд ни копейки. Государство было не в состоянии платить им, все делалось на энтузиазме людей".

    "Необходимый минимум — жилье, медицинское обслуживание, образование — предоставляется государством бесплатно. Нуждающихся обеспечивают продовольственным пайком и одеждой. Так что умереть с голода при всем желании невозможно".

    Или Вы считатете, что средний южнокореец имеет меньше? (Еще раз - я говорю именно о среднем уровне; возможно (хотя я в этом и не уверен), что безработный южнокореец не имеет того минимума, который имеет северянин от государства. Впрочем, в центре японского мегаполиса я видел палатки японских бомжей, в КНДР, вероятно, бомжей нет, но средний уровень жизнии в Японии все-таки намного выше, чем в КНДР. Или Вы будете спорить и сэтим?)

    Caveant consules!

  • Из приведенных Вами цитат следует только то, что северным корейцам приходится затягивать пояса, хотя при этом они гарантированно обеспечены жильем, здравоохранением, образованием, минимумом продовольствия и одежды. Но из этого никак не следует, что в Южной Корее уровень жизни выше. Ведь Южная Корея - это не Япония, а полуколониальная страна с марионеточным военно-диктаторским режимом. Вполне возможно, что тот скромный уровень жизни КНДР кажется для большинства южнокорейский трудящихся раем (хотя северокорейское здравоохранение и система образования могут быть мечтой и многих жителей развитых капстран).
    В ответ на: Или Вы считатете, что средний южнокореец имеет меньше? (Еще раз - я говорю именно о среднем уровне; возможно (хотя я в этом и не уверен), что безработный южнокореец не имеет того минимума, который имеет северянин от государства. Впрочем, в центре японского мегаполиса я видел палатки японских бомжей, в КНДР, вероятно, бомжей нет, но средний уровень жизнии в Японии все-таки намного выше, чем в КНДР. Или Вы будете спорить и сэтим?)
    Это напоминает анекдот о средней температуре по больнице. Так у одного олигарха может быть все, у остальных ничего - в итоге средний уровень довольно высокий. Говоря о среднем уровне, я имел в виду не среднеарифметическое, а уровень жизни большинства народа, говоря языком математической статистики - что-то вроде моды (самого часто повторяющегося значения). По-моему, понятие "средний уровень жизни" именно в этом смысле и употребляется. Кстати, и то, что ВВП на душу населения в РК выше, чем в КНДР, тоже не очевидно.

    В общем, я не увидел у Вас обоснования того, что в Южной Корее уровень жизни выше, чем в Северной.

  • В ответ на: Ведь Южная Корея - это не Япония, а полуколониальная страна с марионеточным военно-диктаторским режимом.
    :ха-ха!:
    В Южной Корее уже лет 15 демократия западного образца.

    Caveant consules!

  • У меня что-то нет такой информации и что-то сомневаюсть. Хотя даже если так, то это ведь не означает высокого уровня жизни :ухмылка:

    Исправлено пользователем Novosibirets (10.03.05 15:36)

  • В ответ на: В общем, я не увидел у Вас обоснования того, что в Южной Корее уровень жизни выше, чем в Северной.
    Как все-таки прав был Юз Алешковский (еврей-диссидент, истинный патриот, нет не Сов Союза с его прогнившим коммунизмом, а патриот РОДИНЫ и людей с которыми он жил бок о бок), говоря:
    ФАНАТИКИ НЕ ПОНИМАЕТ ГДЕ БЕЛОЕ, А ГДЕ ЧЕРНОЕ, ЕДИНСТВЕННЫЙ ЦВЕТ, КОТОРЫЙ ОНИ МОГУТ ПОНЯТЬ - ЭТО ОРАНЖЕВЫЙ, ЦВЕТ ИСКР ИЗ ГЛАЗ, КОГДА ДАЕШЬ ИМ ДУБИНКОЙ ПО ИХ ГИПСОВЫМ ГОЛОВКАМ.

  • В ответ на: [ФАНАТИКИ НЕ ПОНИМАЕТ ГДЕ БЕЛОЕ, А ГДЕ ЧЕРНОЕ, ЕДИНСТВЕННЫЙ ЦВЕТ, КОТОРЫЙ ОНИ МОГУТ ПОНЯТЬ - ЭТО ОРАНЖЕВЫЙ, ЦВЕТ ИСКР ИЗ ГЛАЗ, КОГДА ДАЕШЬ ИМ ДУБИНКОЙ ПО ИХ ГИПСОВЫМ ГОЛОВКАМ.
    Эмоционально, но в целом верно! :ухмылка: Хотя здешние на фанатиков не тянут. А вот на кого они тянут, то я вырежу самоцензурой. А подцензурно скажу, что так глумиться над реальностью и здравым смыслом может только (вырезано самоцензурой :ха-ха!:), и еще (еще раз вырезано самоцензурой :ха-ха!:), а также (с горечью вырезано самоцензурой :ха-ха!:).

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Эмоционально, но в целом верно! :ухмылка: Хотя здешние на фанатиков не тянут. А вот на кого они тянут, то я вырежу самоцензурой. А подцензурно скажу, что так глумиться над реальностью и здравым смыслом может только (вырезано самоцензурой :ха-ха!:), и еще (еще раз вырезано самоцензурой :ха-ха!:), а также (с горечью вырезано самоцензурой :ха-ха!:).
    :respect:

  • Хочу добавить, что в общем и целом ничего не имею против того, что у каждого автора топиков свои взгляды на жизнь и свои мнения. Бог всем судья. Но быть настолько упертым в опровержении очевидного - это, возможно, было бы похоже на фанатизм, если бы данные авторы были последовательными до конца и, подобно "лимоновцам", боролись за свои идеи. Но нет, предпочитают пользоваться плодами "гнилого капитализма" и шуметь, сидючи за клавиатурами "капиталистического порождения" и пользуясь (в отличие, кстати, от так радующих их северокорейцев) империалистическим интернетом. И ведь прекрасно знают, какая судьба будет уготована любому, кто в КНДР даже заикнется про то, что где-то может быть по-другому, чем в родной "Чучхляндии". А здесь - ничего, шумят, зная, что за этим не последует "оргвыводов", и "товарищ майор" не приедет вечером на "воронке". И предпочитают ностальгировать по рябому уродцу и иже с ним, не имевшим ни совести, ни морали, и ставившими чудовищные эксперименты над целыми странами. Вы думаете, они верили в ту белибердень, что несли со страниц своих "трудов" и трибун съездов? Да ни одной секунды. Таких искренних фанатов идеи, каким был и есть, например, Фидель, среди коммунистов единицы. В России после Ленина таковых не было вообще. Просто им была нужна власть, любой ценой. И больше всего на свете они боялись её потерять. А еще больше они боялись и боятся собственного народа и поэтому делали и делают всё возможное, чтобы уничтожить хоть какое-то подобие личностей в людях. "Любимому руководителю" это удалось особенно удачно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Кстати, если синтезировать тему топика про лучшего менеджера 20 века и тему про КНДР, то получается, что Ким Чен Ир - лучший лидер страны рубежа 20-21 веков. Он сумел несмотря на развал соцлагеря и тотальное наступление тьмы не только сохранить свою страну и социалистический строй, национальную самобытность, но и в условиях осажденного военного лагеря двигаться к прогрессу, вывести страну в космос. Причем он, хоть и до этого был вторым человеком в КНДР, стал вождем в 1994 году, в год, когда соединились вместе самые неблагоприятные обстоятельства - потеря союзников (развал СССР и соцлагеря), смерть основателя и бесменного президента КНДР Ким Ир Сена, три года подряд стихийных бедствий и гибель урожая, усиление угрозы со стороны США. Все тогда, особенно капиталистические СМИ, были убеждены в том, что КНДР доживает последние дни. Но эти пророчества с треском провалились.
    И Ким Чен Ир единственный современный руководитель страны, который открыто говорит с американскими агрессорами языком силы. За что его чтут во всем третьем мире и передовые люди самого Запада. И даже американские правители его уважают, как достойного противника. В пропаганде про него они конечно всякую гадость говорят, но в 1997 году, в связи с избранием Ким Чен Ира Генеральным секретарем Трудовой партии Кореи вызвал немалое удивление международной общественности тот факт, что пришло поздравление и от злейшие врагов Кореи - от Госдепартамента СШ\А, в котором это избрание названо историческим событием, а сам Ким Чен Ир нзаван "замечательным коммунистическим руководителем, удивившим мир".
    Причем следует учитывать, что КНДР - небольшая страна и населением 20 или 30 млн человек, и с весьма маленькой территорией, бОльшую часть которой к тому же составляют горы. Т.е. ресурсы КНДР весьма ограничены не только для противостояния мировому империализму, но и для собственного полноценного развития в условиях почти блокады. Однако Ким Чен Иру удается и то и другое.

  • "Ким Чен Ир - лучший лидер страны рубежа 20-21 веков.... вывести страну в космос ."

    ОФФФ:
    Может я чего-то пропустил в международной жизни? :а\?:
    Я вечерком зайду - буду благодарен, если просветите. Серьезно.

  • В ответ на: Может я чего-то пропустил в международной жизни?
    Пропустили.
    ПОСЛЕДНИЕ КОСМИЧЕСКИЕ НОВОСТИ 10 сентября 1998 г
    "Служба слежения за космическими объектами Минобороны РФ подтвердила, что Северная Корея 31 августа действительно успешно запустила первый национальный искусственный спутник Земли. В настоящее время спутник работает на высокоэллиптической орбите с минимальным расстоянием от Земли в 218,82 километра, максимальным - 6978,2 километра, наклонением орбиты - 41 градус и периодом обращения - 165 минут 06 секунд. По словам специалистов, запуск подобного спутника мог быть осуществлен только мощным ракетоносителем, не уступающим по тактико- техническим характеристикам межконтинентальной баллистической ракете. Запуск Северной Кореей первого спутника говорит "об очень высоком уровне ракетных технологий", заявил заместитель генерального директора Российского космического агентства /РКА/ Юрий МИЛОВ. По мнению Юрия МИЛОВА, запущенный аппарат может быть чисто научным или, "что более сложно, - спутником для наблюдений за Землей". Во втором случае, аппарат должен быть оснащен мощным телескопом. Однако с точки зрения космонавтики, подобный первый запуск - "пока ничего существенного", "главное здесь - сюрприз с ракетой". Относительно помощи корейцам в создании ракеты-носителя, заместитель Юрия КОПТЕВА сообщил, что ему неизвестны какие-либо попытки КНДР контактировать с российскими космическими специалистами. "Ни за какой помощью к нам не обращались", - сказал Юрий МИЛОВ (4 сентября). "
    "До нее космическими державами стали: Советский Союз (4 октября 1957 года), США (1 февраля 1958 года), Франция (26 ноября 1965 года), Япония (11 февраля 1970 года), Китай (24 апреля 1970 года), Великобритания (28 октября 1971 года), Индия (18 июля 1980 года) и Израиль (19 сентября 1988 года). Бразилия пыталась 2 ноября 1997 года запустить спутник с помощью отечественной ракеты-носителя, но потерпела неудачу."

  • Хороший руководитель страны не тот, кто в тяжелые для страны времена добивается успеха в космических и ракетных технологиях, а тот в стране, которого люди хорошо живут. А то получится как в развалившемся совке: ракеты и чугун есть, а вот за колбасой надо в райцентр ехать.

  • вот очень интересные социологические заметки о РК и ее столице - Сеуле

    http://www.russ.ru/politics/20020708-lan.html
    http://www.russ.ru/politics/20020709-lan.html
    http://www.russ.ru/politics/20020710-lan.html
    http://www.russ.ru/politics/20020712-lan.html

  • В ответ на: Хороший руководитель страны не тот, кто в тяжелые для страны времена добивается успеха в космических и ракетных технологиях, а тот в стране, которого люди хорошо живут.
    во-первых, без современных технологий, в том числе и космических, не может быть и действительно высокого уровня жизни, независимого от внешней конъюнктуры.
    Во-вторых, уровень жизни в КНДР, как уже говорилось, достаточно высокией, учитывая экстремальные внешние условия.
    В третьих и самое главное - запуск спутника означает и способность запустить межконтинетальную ракету. А когда США открыто поставили КНДР в список "оси зла", а вся Южная Корея нашпигована американским ядерным оружием и американскими войсками - в таких условиях оборона страны естественно выдвигается на первое место и успехи руководителя надо оценивать в первую очередь с этой точки зрения. Все-таки самосохранение - это более важная потребность, чем конфеты и колбаса.

  • А вот еще некоторые заметки о Южной Корее:
    В Южной Корее в столкновениях с полицией пострадали десятки рабочих :
    "09-11-2003 18:00

    По меньшей мере 40 рабочих в воскресенье получили ранения во время ожесточенных столкновений с полицией в южнокорейкой столице. По сообщениям из Сеула, 16 полицейских также получили травмы.
    Как сообщает ИТАР-ТАСС, беспорядки вспыхнули с наступлением темноты во время протестов, организованных профсоюзами против подавления властями рабочего движения в Южной Корее. Участники демонстрации с масках атаковали полицейские кордоны обрезками стальных труб и бутылками с зажигательной смесью.

    Всего в демонстрации приняли участие, по различным данным, около от 35 тыс. до 50 тыс. человек. Примерно 50 активистов во время столкновений были арестованы полицией. По оценкам наблюдателей, сегодняшние беспорядки в Сеуле стали самыми крупными за последние полтора года."

    ПАРАДОКСЫ КОРЕЙСКОЙ ДЕМОКРАТИИ

    03.09.1996

    "8 августа -- Страница "Северная Корея" в системе "Internet" завоевала колоссальный успех среди южнокорейской молодежи и студентов. Правительство Южной Кореи угрожает за чтение этой страницы применением закона о государственной безопасности.

    21 августа -- В Сеуле силами полиции подавлен самый мощный и массовый за последние три года мятеж радикально настроенных студентов столичных университетов, организованный Корейской федерацией студенческих советов. Молодые люди требовали от правительства немедленных шагов по воссоединению Кореи, а также вывода из Южной Кореи 37-тысячного контингента военнослужащих США.

    23 августа -- Южнокорейские власти не потерпят насильственных демонстраций студентов в поддержку коммунизма и самым строжайшим образом накажут представителей всех просеверокорейских сил, заявил президент Республики Корея Ким Ен Сам на состоявшейся в Сеуле встрече с представителями 292 университетов страны.

    В самом деле, как показал молодежный форум по воссоединению Кореи, состоявшийся одновременно в Пхеньяне, в студенческих городках Сеула и китайском городе Шэньян, где компактно проживают корейцы, а также самый крупный ежегодный фестиваль в Пханмунджоме (единственном контрольно-пропускном пункте на военнодемаркационной линии между Кореями) под названием "Общенациональная конференция за мир и воссоединение родины", молодые корейцы обеих стран составляют довольно решительную политическую силу, вполне понимающую стоящие перед ней цели. Что особенно выводит из себя южнокорейское правительство, резолюция последнего форума, к которой присоединились сеульские студенты, требует национальной консолидации путем "воссоединения через конфедерацию двух частей полуострова при сохранении двух правительств и двух систем", то есть практически совпадает с идеями Ким Ир Сена."

    В среду в Южной Корее произошли столкновения между полицией и бастующими банковскими работниками.

    В Южной Корее продолжаются демонстрации рабочих Daewoo :
    "В Южной Корее второй день подряд продолжаются столкновения спецотрядов полиции с сотнями рабочих и представителей профсоюзов на главном автозаводе Daewoo.

    Демонстранты протестуют против сокращения штатов, объявленного компанией в рамках новой реорганизации.

    Они бросали бутылки с зажигательной смесью и подожгли два пустых автобуса.

    Компания Daewoo -- третий по величине производитель автомобилей в Южной Корее -- в ноябре прошлого года объявила о своем банкротстве. С тех пор было уволено около трети всех работников. "

  • В ответ на: Нянька: Ты скажи ещё дурее,
    Что мечтаешь жить в Корее
    С мужиком твоим недужным
    Да притом ещё не в южной,
    А, в которой Ким Чен Ир, -
    Сын вампира - сам вампир... (с) "ПРО ФЕДОТА СТРЕЛЬЦА, УДАЛОГО МОЛОДЦА"
    Новосибирец, а Вы случайно со Штурманом не знакомы? А то уж больно клиника схожая :а\?:
    Сори за офтоп, впрочем.

  • В ответ на: А вот еще некоторые заметки о Южной Корее:
    А вот в Северной Корее и Сов союзе (особенно) времен Сталина таких демонстраций почти не было!!!! Потому что: во-первых: люди были счастливы, а во-вторых: немного боялись, что их немного расстреляют и неного повесят:улыб:

  • В ответ на: Новосибирец, а Вы случайно со Штурманом не знакомы? А то уж больно клиника схожая :а\?:
    Да их тут целая компания приколистов. Так веселят, иногда всем офисом ржем. :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >> во-первых, без современных технологий, в том числе и космических, не может быть и действительно высокого уровня жизни, независимого от внешней конъюнктуры

    Ну положим для запуска "абы как" болванки в космос достаточно технологий 50-х годов. А вот для изготовления например конкурентноспособного на мировом рынке автомобиля их недостаточно:улыб:

    >> Все-таки самосохранение - это более важная потребность, чем конфеты и колбаса.

    Очень хороший повод, чтобы вечно жить в борьбе и подвиге. Тогда население не станет спрашивать с руководства про колбасу.

  • В ответ на: Ну положим для запуска "абы как" болванки в космос достаточно технологий 50-х годов. А вот для изготовления например конкурентноспособного на мировом рынке автомобиля их недостаточно
    Но тут встает вопрос, что круче и сложнее - космические технологии пусть даже 50ых годов или технологии 2000ых по производству жевательной резинки или даже Ваших автомобилей? Далеко не факт, что второе :). Вы же сами писали, что Япония, вторая экономическая держава капиталистического мира, при всех своих успехах в автомобилестроении, электронике и т.д., уже много лет не может добиться чего-либо серьезного в космосе, несмотря на большие затраты средств.
    К тому же стран, могущих производить современные автомобили (включая бортовую электронику, современные конструкционные материалы и т.д.) на уровне технологий, а не сборки - тоже раз два и обчелся, не больше, чем космических держав. Так что здесь в чем-либо уколоть КНДР не получится :).
    В ответ на: Очень хороший повод, чтобы вечно жить в борьбе и подвиге. Тогда население не станет спрашивать с руководства про колбасу.
    Вы считаете, что реальной военной опасности для Северной Кореи нет? А Буш просто для прикола сотрясает воздух угрозами, и американские войска в Южной Корее (включая и ядерное оружие) находятся исключительно для защиты южнокорейской "демократии" от "северокорейского диктатора"? :ухмылка:

    Исправлено пользователем Novosibirets (11.03.05 18:34)

  • Конечно есть реальная угроза для каждого диктатора, не соблюдающему общепринятые права и активно ведущему разработку средств массового поражения. Кончилось биполярное время, когда тот или иной диктатор мог найти защиту у той или иной сверхдержавы, приняв ту или иную политическую фразеологию.

    "ерунда сама пройдет, а прочее неизлечимо"

  • >> Но тут встает вопрос, что круче и сложнее - космические технологии пусть даже 50ых годов или технологии 2000ых по производству жевательной резинки или даже Ваших автомобилей?

    В 2000х годах в передовой стране должны быть технологии 2000х годов, а не 50х:улыб:

    >> Вы же сами писали, что Япония, вторая экономическая держава капиталистического мира, при всех своих успехах в автомобилестроении, электронике и т.д., уже много лет не может добиться чего-либо серьезного в космосе, несмотря на большие затраты средств.

    Да потому что занимаются этим абы как, видимо нету по большому счету политической воли и желания. Впрочем, думаю, успехи Китая их подстегнут. Здесь же многое идет не от реальных потребностей, а от амбиций государства - доказать, что ты круче других. Пока видно, что исправляются - запустили 26-го февраля свою многострадальную Н-2А без замечаний, доставили трехтонник на ГПО. Так что относительно нищих северокорейцев Япония достигла огромных успехов в космосе, что и требовалось доказать:улыб:

    >> Вы считаете, что реальной военной опасности для Северной Кореи нет?

    Опасность есть всегда и для всех (иначе все армии в мире давно бы распустили), но помимо этого "образ врага" нужен серверокорейским вождям для манипулирования своими голодными пролетариями наверное даже больше, чем Бушу - для своих сытых обывателей.:улыб:

  • В ответ на: Конечно есть реальная угроза для каждого диктатора, не соблюдающему общепринятые права и активно ведущему разработку средств массового поражения.
    Вы еще расскажите про ОМП у Ирака. Правда, непонятно, почему Саддам не применил его против агрессоров, а также почему янки так и не смогли найти следов этого оружия.

    Что касается Ким Чен Ира, то он, конечно, создает ЯО, но первым применять вряд ли будет. Кстати, если КНДР не подписывала договор о нерастпространении ЯО, то какие "общепринятые права" он не соблюдает?

    В ответ на: Кончилось биполярное время...
    ... и мировой жандарм получил неограниченную возможность мочить тех, чья морда ему не нравится.

    Caveant consules!

  • Многие из числа "сталинистов" представляют Сталина на основе мифов антисоветской пропаганды, только взятых со знаком плюс. И Сталин из "плохого диктатора" превращается в "хорошего диктатора", хотя на самом деле никаким диктатором он не был, а наоборот, "сталинское время" - период самой широкой демократии (не путать с дерьмократией), которая в классовом обществе и возможна только как диктатура пролетариата.

    Сталин, например, никогда единолично, своей властью не принимал никаких решений ни по партийной линии, ни по государственной. И это было невозможно при советской системе коллективного руководства и демократического централизма, когда не было ни президентов, ни мэров, ни губернаторов, по объему своей власти и независимости от народа напоминающих царей и сатрапов, а были Советы, исполкомы (вплоть до Совнаркома), комитеты партии, Политбюро, профкомы, трудовые коллективы и т.д. Все эти органы могли принимать решения только большинством голосов. Сталин вообще до назначения в 1940 году Председателем Совнаркома не занимал поста ни руководителя правительства, ни руководителя партии. Должность Генерального секретаря, каковым многие по незнанию считают Сталина, была упразднена в 1934 году, но и до этого эта должность не была должностью первого лица в партии. Таковой она стала только когда была вновь введена при Хрущеве (сначала под названием Первого секретаря), хотя и тогда полномочия Генсека ограничивались представительскими функциями и председательствованием на заседаниях ЦК. Сталин в партии до смерти был просто одним членов Политбюро и одним из секретарей ЦК. А его признанное лидерство в партии и стране основывалось не на его полномочиях большого начальника, которых у него никогда не было, а на авторитете, умении предложить наилучшее решение (что всегда затем подтверждалось на практике) и убедить других в своей правоте. Свидетельство наркома земледелия того времени Бенедиктова:
    "Вопреки распространённому мнению, все вопросы в те годы, а том числе и относящиеся к смещению видных партийных, государственных и военных деятелей, решались в Политбюро коллегиально. На самих заседаниях Политбюро часто разгорались споры, дискуссии, высказывались различные, зачастую противоположные мнения в рамках, естественно, краеугольных партийных установок. Безгласного и безропотного единодушия не было — Сталин и его соратники этого терпеть не могли. Говорю это с полным основанием, поскольку присутствовал на заседаниях Политбюро много раз.

    Да, точка зрения Сталина, как правило, брала верх. Но происходило это потому, что он объективней, всесторонней продумывал проблемы, видел дальше и глубже других. Люди есть люди — постепенно к этому привыкли и, следуя линии наименьшего сопротивления, переставали отстаивать своё мнение до конца. Сталин сознавал возникавшую здесь опасность, сердился, ставил в пример Н.А. Вознесенского, который был твёрд и последователен а отстаивании своих взглядов, однако изменить ситуацию так и не смог — перевалив 70-летний рубеж, он стал заметно сдавать, сказывался, видимо, возраст и колоссальное напряжение государственных дел. В конце же 30-х г. коллегиальность в работе Политбюро проявлялась достаточно чётко: бывали случаи, правда, довольно редкие, когда Сталин при голосовании оказывался в меньшинстве. Особенно это касалось репрессий, где Сталин, как я уже говорил, занимал более «мягкие» позиции, чем ряд других членов Политбюро."


    Сталин легко мог бы быть избранным президентом, если бы в СССР проводились президентские выборы, но когда при принятии новой Конституции поступило предложение о введении прямых выборов в силу которого председатель Президиума Верховного Совета Союза ССР избирался не Верховным Советом СССР, а всем населением страны, но оно не было принято, Сталин высказался против этого :
    «Не должно быть единоличного президента, избираемого всем населением, наравне с Верховным Советом, и могущего противопоставлять себя Верховному Совету. Президент в СССР коллегиальный, - это Президиум Верховного Совета, включая и председателя Президиума Верховного Совета, избираемый не всем населением, а Верховным Советом, и подотчетный Верховному Совету. Опыт истории показывает, что такое построение верховных органов является наиболее демократическим, гарантирующим страну от нежелательных случайностей».
    Вообще, при принятии Конституции 1936 года "проект Конституции был опубликован и обсуждался в течение полугода на всех уровнях - от собраний трудящихся на предприятиях до республиканских съездов Советов. В обсуждении участвовало более половины взрослого населения, комиссия получила 154 тыс. предложений, поправок, дополнений.

    25 ноября 1936 г. Чрезвычайный VIII съезд Советов СССР начал рассмотрение проекта. Редакционная комиссия приняла 47 поправок и дополнений к более чем 30 статьям. Важные дополнения касались Совета Национальностей (прямые выборы, равное число депутатов с Советом Союза)." ( тот же источник ). Особенно впечатляет, если сравнить конституцией РФ 1993 года, принятой на крови после расстрела парламента и протащенной буквально через задницу через "референдум" 12/12/93 без какого-либо обсуждения.

    И с оппозицией внутри партии (Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин) партийное большинство во главе со Сталиным много лет вело идейную борьбу, а вовсе не репрессии и администрирование, проводились партийные дискуссии и даже партийные рефрендумы. Причем оппозиционеры даже после своего поражения оставались долго в составе ЦК, Политбюро (в частности, по настоянию Сталина) и даже после исключения из партии их принимали вновь. Лазарь Моисеевич Каганович свидетельствовал: :
    "«Лгут клеветники, будто Сталин путём только административных мер и «в ускоренном порядке» «расправлялся» с троцкистами и иными оппозиционерами. Наоборот, Сталин и весь ЦК и ЦКК вели продолжительную идейно-принципиальную борьбу с ними, надеясь на отход если не большинства, то части от них. Ведь это факт, что 15 лет партия и её ЦК терпеливо боролись с оппозицией, пока к ним не были применены государственные меры, репрессии, вплоть до судебных процессов и расстрелов. Это было уже тогда, когда оппозиционеры стали на путь диверсий, вредительства и террора, даже шпионства… Помню, когда мы, более молодые цекисты, например, Каганович, Киров, Микоян, спрашивали Сталина, почему он их терпит в Политбюро, он нам отвечал: «С таким делом торопиться нельзя. Во-первых, может быть, они ещё остепенятся и не доведут нас до необходимости исключения как к крайней мере, во-вторых, надо, чтобы партия поняла необходимость исключения».

  • В ответ на: но помимо этого "образ врага" нужен серверокорейским вождям для манипулирования своими голодными пролетариями наверное даже больше, чем Бушу - для своих сытых обывателей.:улыб:
    С той разницей, что США никто не угрожает, а сама Америка - явный агрессор и точит зубы в том числе и на Корею. Так что КНДР ничего не надо придумывать И, если брать Вашу логику о заинтересованности Ким Чен Ира в образе врага (хотя это, конечно, неправда), то северокорейский вожди находятся в более выгодном положении :ухмылка:. Им, в отличие от американских вождей, не надо выдумывать "международный терроризм" и Бен Ладена :ха-ха!:

  • Ну еще сделайте из Сталина демократа всех времен и народов. Бред то не несите на счет демократического принятия решений и на счет коллективного руководства. Особенно хороша ваша цитата "Да, точка зрения Сталина, как правило, брала верх. Но происходило это потому, что он объективней, всесторонней продумывал проблемы, видел дальше и глубже других. Люди есть люди — постепенно к этому привыкли и, следуя линии наименьшего сопротивления, переставали отстаивать своё мнение до конца. Сталин сознавал возникавшую здесь опасность, сердился, ставил в пример Н.А. Вознесенского, который был твёрд и последователен а отстаивании своих взглядов" ;). Ну чем же закончил тов. Н.А. Вознесенский ? Для тех кто вроде Novosibirets забыл или не знает
    http://www.hrono.ru/biograf/voznesen_n.html
    "Вознесенский Николай Алексеевич (18.11(01.12). 1903—01.10.1950), член партии с 1919 г., член ЦК в 1939—1949гг. (член КСК с 1934 г.), член Политбюро 26.02.47—07.03.49 гг. (кандидат с 21.02.41 г.). Родился в с. Теплое Тульской области. Русский. В 1924 г. окончил Коммунистический университет им. Я. М. Свердлова, доктор экономических наук (с 1935 г.), академик АН СССР (с 1943 г.). Трудовую деятельность начал учеником слесаря. В 1919—1921 гг. на комсомольской работе. С 1924 г. на партийной работе в Донбассе. С 1928 г. слушатель Института красной профессуры. С 1932 г. в ЦКК—РКИ. В 1935—1937 гг. предс. Ленгорплана и зам. вреде, исполкома Ленсовета. С 1937 г. зам. предс., в 1938—1941 гг. и 1942—1949 гг. предс. Госплана СССР, одновременно в 1939—1941 гг. зам. Предс., в 1941—1946 гг. первый зам. Предс. СНК СССР. В 1946—1949 гг. зам. Предс. Совмина СССР. Депутат Верховного Совета СССР 2 созыва. Лауреат Сталинской премии (1948 г.). В марте 1949 г. в связи с «ленинградским делом» снят с постов, выведен из Политбюро ЦК, в сентябре этого же года опросом исключен из состава ЦК ВКП(б). Репрессирован: 27 октября 1949 г. арестован, военной коллегией Верховного суда СССР 30 сентября 1950 г. приговорен к расстрелу, расстрелян 1 октября этого же года. Реабилитирован 30 апреля 1954 г. военной коллегией Верховного суда СССР, 26 февраля 1988 г. КПК при ЦК КПСС подтверждено членство в партии"
    И на счет принятия решений, то же прочтите -

    http://publicist.n1.by/conspects/conspect_bazhanov.html
    " В первые дни моей работы я десятки раз в день хожу к Сталину докладывать ему полученные для Политбюро бумаги. Я очень быстро замечаю, что ни содержание, ни судьба этих бумаг совершенно его не интересуют. Когда я его спрашиваю, что надо делать по этому вопросу, он отвечает: "А что, по-вашему, надо делать?" Я отвечаю - по-моему, то-то: внести на обсуждение Политбюро, или передать в какую-то комиссию ЦК, или считать вопрос недостаточно проработанным и согласованным и предложить ведомству его согласовать сначала с другими заинтересованными ведомствами и т. д. Сталин сейчас же соглашается: "Хорошо, так и сделайте". Очень скоро я прихожу к убеждению,: что я хожу к нему зря и что мне надо проявлять больше инициативы. Так я и делаю. В секретариате Сталина мне разъясняют, что Сталин никаких бумаг не читает и никакими делами не интересуется. Меня начинает занимать вопрос, чем же он интересуется."
    "Но Каменев человек очень вежливый и тактичный. Поэтому он говорит: "А вы, товарищ Сталин, что вы думаете по этому вопросу?" - "А, - говорит товарищ Сталин, - по какому именно вопросу?" (Действительно, вопросов было поднято много). Каменев. стараясь снизойти до уровня Сталина, говорит: "А вот по вопросу, как завоевать большинство в партии". - "Знаете, товарищи, - говорит Сталин, - что я думаю по этому поводу: я считаю, что совершенно неважно, кто и как будет в партии голосовать; но вот что чрезвычайно важно, это - кто и как будет считать голоса". Даже Каменев, который уже должен знать Сталина, выразительно откашливается"

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (14.03.05 14:33)

  • Пришла весна, а с нею и обострения...

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >> И, если брать Вашу логику о заинтересованности Ким Чен Ира в образе врага (хотя это, конечно, неправда)

    И почему же это неправда ?

    >> Им, в отличие от американских вождей, не надо выдумывать "международный терроризм" и Бен Ладена

    Тоесть террристов не существует ???

  • В ответ на: Ну еще сделайте из Сталина демократа всех времен и народов. Бред то не несите на счет демократического принятия решений и на счет коллективного руководства.
    Как хорошо, что у нас каждый геолог знает историю лучше профессиональных историков!

    "Сталин задумывал демократические реформы, частью их могли стать многомандатные выборы в Верховный Совет СССР, порядок которых должен быть утвержден практически одновременно с Конституцией 1936 года. Но партократия, чью власть он стремился обуздать, нанесла ему поражение, не позволила довести начатое до конца. Более того, именно неудача этих реформ стала главной причиной “Большого террора”. Такие сенсационные выводы на основе новых документов сделал старший научный сотрудник Института истории РАН, доктор исторических наук Юрий ЖУКОВ."
    Подробности

    Caveant consules!

  • В ответ на: [Как хорошо, что у нас каждый геолог знает историю лучше профессиональных историков!

    . Более того, именно неудача этих реформ стала главной причиной “Большого террора”. Такие сенсационные выводы на основе новых документов сделал старший научный сотрудник Института истории РАН, доктор исторических наук Юрий ЖУКОВ."
    Ну хорошо, я профессиональный историк. С тем же мнением, основанным не на голословных вещах и догадках.
    К слову о Ю.Жукове. Вы бы еще Трапезникова тут процитировали, был бы полный комплект.

    Вообще, пора бы закрыть эту бодягу и людей не смешить. Уже устал ржать над бредятиной. Хоть бы в день науки постеснялись. :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Не все же закрывают глаза и делают вид, что ничего не было и если их родных не тронул сталинский террор, то и продолжают твердить о любимом и справедливом вожде. В том числе и среди профессиональных историков, есть такие, кто славит Сталина, ведь сейчас в инете можно все, что угодно опубликовать. Тем более в журнале "Наш современник". Правда одна только цитата Юрия Жукова вызовет массу гнева у истиных сталинистов "Самое же главное: фактически с 16 января 1951 года, после третьего инсульта, Сталин уже не работал. Он перестал соображать, ему отказывала память."

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (14.03.05 15:45)

  • В ответ на: К слову о Ю.Жукове. Вы бы еще Трапезникова тут процитировали, был бы полный комплект.
    Это не тот Ю.Жуков, о котором Вы подумали.

    В ответ на: Уже устал ржать над бредятиной
    Вы за 6 минут успели ознакомиться с объемным материалом?

    Caveant consules!

  • Гм, а мемуары Баженова, на которые Вы ссылаетесь, - серьезный документ?

    Caveant consules!

  • В ответ на: [
    Это не тот Ю.Жуков, о котором Вы подумали.

    Вы за 6 минут успели ознакомиться с объемным материалом?
    Это именно ТОТ Ю.Жуков. И материал мне хорошо известен.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Как одного из очевидцев, тем более занимавшего достаточно высокий пост в ЦК. Конечно стоит понимать, что часть написано для того, чтобы оправдать себя. Вы еще скажите, что "Смоленский архив" подделка?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Ну чем же закончил тов. Н.А. Вознесенский ? Для тех кто вроде Novosibirets забыл или не знает
    Еще другая статья с воспоминаниями того же автора, к цитате которого про Вознесенского Вы придрались

    "- Талант и выдающиеся заслуги в прошлом - не охранная грамота против ошибок и преступлений. Меняется жизнь, меняются стоящие перед страной задачи, меняются люди. Политик обязан оперативно принимать решения с учётом обстановки, без оглядки на старый багаж. Вот об этом вы меня и должны были бы спросить, если хотите докопаться до истины: прав ли был Сталин, сначала выдвинувший Вознесенского на высокий пост, а затем санкционировавший его арест? А вас всё тянет в интеллигентский сентиментализм: какого-де человека "злодеи" погубили, как его, "талантливого" и "выдающегося", жалко...


    - Согласен, это ключевой вопрос. Интересно, как бы Вы на него ответили... В "ленинградском деле", насколько мне известно, немало обвиняемых и обвинений в их адрес - от нанесенного государству ущерба от несанкционированной ярмарки в Ленинграде до утраты секретных документов и даже шпионажа в пользу Великобритании, что инкриминировалось одному из ленинградских партийных руководителей, Капустину.


    - Не берусь судить о самом "ленинградском деле". Коснусь лишь двух основных обвинений против самого Вознесенского. Прежде всего, ему инкриминировали "обман государства", или, выражаясь современным языком, очковтирательство. Стремясь облегчить себе жизнь, Вознесенский умышленно занизил план промышленного производства с тем, чтобы позднее рапортовать руководству о его перевыполнении. Такие действия, да ещё со стороны человека, которого Сталин ставил в пример, вызвало у него крайнее возмущение. Госплан, не раз повторял он, - это генеральный штаб экономики, который должен быть абсолютно объективным и честным, иначе порядка в стране не навести. И второе. Было доказано, что Вознесенский всячески содействовал продвижению на высокие посты "своих" людей, в основном ленинградцев, в расчёт при этом брались не деловые качества, а принадлежность к так называемой "ленинградской группе". В этой связи говорилось также о попытке создать Компартию России. Отстранив Вознесенского и дав санкцию на его арест, Сталин приравнял очковтирательство и групповщину к тягчайшим преступлениям. Партийные и хозяйственные руководители страны получили суровое предупреждение, что попытки таким путем облегчить себе жизнь будут пресекаться самым беспощадным образом.


    - Но пошёл ли этот урок впрок?


    - Конечно. Склонность к очковтирательству и групповщине в руководящей среде была всегда - люди есть люди, хочется облегчить себе жизнь, подчас и в ущерб делу. На многих министров, включая и меня, это подействовало как холодный душ. Логика простая. "Раз уж Вознесенскому, любимцу Сталина, этого не простили, то о нас и говорить нечего". Неслучайно вплоть до конца 50-х случаи групповщины и очковтирательства в государственной, не говоря уже о партийной, сфере носили единичный характер"

  • В ответ на: И почему же это неправда ?
    А зачем народу Северной Кореи и его вождю образ врага? Только отвлекает от положительной работы по развитию страны. А режим в КНДР прочно держится не из-за диктатуры, подкрепляемой запугиванием внешней угрозой, а т.к. этот режим выражает интересы народа.
    Во всяком случае, американская угроза КНДР - это более чем реальный факт, а Ваши рассуждения о том, что эта угроза только выгодна лидерам КНДР - досужие фантазии. Даже если б было так, то чтоб от этого изменилось? Угроза то есть, и противодействовать ей Северная Корея должна.
    В ответ на: Тоесть террристов не существует ???
    Почему же, существуют, по большей части агенты ЦРУ. Но никакого международного терроризма как организованной антиамериканской силы, тем более представляющей реальную угрозу США, точно не существует.

  • В ответ на: Это именно ТОТ Ю.Жуков.
    В самом деле? Гм, сколько же ему лет?

    Ну, а по существу Вы можете сделать замечания? Автор искажает источники? Или делает ложные умозаключения?

    Caveant consules!

  • Хорошо, что шпионаж инкриминировалось только в пользу Виликобритании ;), не в пользу Эфиопии или Гондураса.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Гм, а мемуары Баженова, на которые Вы ссылаетесь, - серьезный документ?
    Истинно серьезным документом может быть только документ того времени. Лучше всего - материалы архивов, показывающие истинные лица времен. Будучи еще студентом, я писал дипломную работу на основе открывшихся в то время архивов конца 40-х - начала 50-х. Сейчас, кстати, в них стало труднее получить доступ, а тогда они только вводились в научный оборот. В Москве я перерыл огромное количество документов из истории науки (в основном биологии) того времени. Естественно, охватывали они и другие стороны жизни, прежде всего бытовую и идеологическую. И именно тогда я понял всю бредовость большевизма, основываясь именно на документах. Там не нужно было иметь семи пядей во лбу, чтобы понять, чего и зачем хотели эти люди, начиная с сухорукого уродца. иначе его называть невозможно. Уж извините, моё мнение, основанное на фактах. Поэтому меня и возмущают вирши некоторых авторов здесь.
    На форуме врял ди возможно равернуть дискуссию по этому поводу, ибо не знаю, есть ли подобные материалы в инете без комментариев "Жуковых" и любых других, а у меня честно говоря, нет времени и особого желания набивать то, что есть у меня.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Хорошо, что шпионаж инкриминировалось только в пользу Виликобритании ;), не в пользу Эфиопии или Гондураса.
    А разве кому-то инкриминировался шпионаж в пользу названных Вами стран? :а\?:

  • Тогда все возможно было :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Это именно ТОТ Ю.Жуков.
    Все-таки НЕ ТОТ! Тот был Александрович, а этот Николаевич. ТОТ умер в 1990 году в возрасте 82 лет.

    Caveant consules!

  • В ответ на:
    В ответ на: Хорошо, что шпионаж инкриминировалось только в пользу Виликобритании ;), не в пользу Эфиопии или Гондураса.
    А разве кому-то инкриминировался шпионаж в пользу названных Вами стран? :а\?:
    Теперь я понимаю, что Вы не прикидываетесь.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Это именно ТОТ Ю.Жуков.
    Все-таки НЕ ТОТ! Тот был Александрович, а этот Николаевич.
    Я имел ввиду, что ТОТ, о ком Я подумал, а нет тот, о котором вы подумали, что я подумал.
    О как сказал! :eek: Надеюсь, распутаете логику?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Так ЭТОТ чем знаменит-то, чтобы о нем говорить "ТОТ"? До книжки "Иной Сталин" про него вообще никто не слышал. Да и вообще в один ряд с Трапезниковым логичнее ставить ТОГО Жукова, а не ЭТОГО.

    О некоем профессионализме ЭТОГО Жукова свидетельствует его участие в качестве эксперта на радио "Свобода" (См. Источник).
    (Я, конечно, понимаю, что за такой аргумент Новосибирец запишет меня во враги народа...)

    Caveant consules!

  • В ответ на: Так ЭТОТ чем знаменит-то, чтобы о нем говорить "ТОТ"? До книжки "Иной Сталин" про него вообще никто не слышал. Да и вообще в один ряд с Трапезниковым логичнее ставить ТОГО Жукова, а не ЭТОГО.
    В том-то и дело, что товарищ вылез непонятно откуда. Хотя раньше я где-то про него слышал, точно не помню. Но о нем и его выступлении разговор особый, касается он скорее научной этики. А Трапезников - это для примера. Конечно, такого динозавра ставить в один ряд с каким-то "новым Жуковым" не стоит. :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Не беспокойтесь, не запишет ;), так как Радио Свободы осталось единственной радиостанцией на которой еще можно услышать мнение Рагозина, Глазьева, Бабурина, Лимонова и прочих левых.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • >> А зачем народу Северной Кореи и его вождю образ врага?

    Чтобы сильнее сплотиться вокруг вождя и не думать о колбасе, хлебе и прочих мещанских штучках.

    >> Ваши рассуждения о том, что эта угроза только выгодна лидерам КНДР - досужие фантазии.

    Хм. А разве ваше утверждение, приведенное ниже, не является досужей фантазией ?

    >> Почему же, существуют, по большей части агенты ЦРУ

  • В ответ на: Не беспокойтесь, не запишет , так как Радио Свободы осталось единственной радиостанцией на которой еще можно услышать мнение Рагозина, Глазьева, Бабурина, Лимонова и прочих левых.
    Тем более запишет! Все перечисленные (кроме, м.быть, Лимонова) наверняка проходят по разряду "оппортунистов", "соглашателей" и "черносотенцев, стремящихся отвлечь народ от классовой борьбы разжиганием национальной розни".

    Caveant consules!

  • В ответ на: Тем более запишет! Все перечисленные (кроме, м.быть, Лимонова) наверняка проходят по разряду "оппортунистов", "соглашателей" и "черносотенцев, стремящихся отвлечь народ от классовой борьбы разжиганием национальной розни".
    Странные у Вас рассуждения! Как раз Лимонов, при всем уважении к его заслугам, проходит по этому разряду больше всех вышеперечисленных. :ухмылка: Кроме Рогозина, которого вообще к левым ни с какого бока отнести нельзя. А за поддержку "оранжевой революции" Лимонову вообще зеленый свет на радио "Свобода" должен быть открыт :). Хотя там могут быть в принципе иногда и действительные коммунисты, наверное. Надо же давать иногда и ложку меда, чтоб заставить проглотить бочку дегтя. И демонстрировать свою объективность надо тоже для этой же цели. Особенно для радиостанции, которая позиционирует себя как критическая по отношению к путинскому режиму.

  • В ответ на: Теперь я понимаю, что Вы не прикидываетесь.
    Т.е. Вы настаиваете, что кого-то осуждали в "сталинское время" по обвинению в шпионаже в пользу Гондураса и Эфиопии? Так кому надо лечиться?:улыб:

  • В ответ на: Так кому надо лечиться?:улыб:
    Ну, во-первых, я не говорил, что кому-то надо лечиться. А если уж Вы озвучили, то в этом случае точно не мне. Я лично сам видел архивы с признаниями в такой белиберде, что Гондурас по сравнению с ними - самое правдивое доказательство шпионажа. Причем не в 37-м, за который иногда некоторые сталинисты "извиняются", а в 48-49-м. Вот когда был пик "охоты на ведьм". 37-й по сравнению с этим временем отдыхает. Власть, которая не могла работать иначе, чем постоянно ища врагов, начала поедать самоё себя. И в итоге сожрала, слава Богу, причем довольно быстро.
    Хотя что Вам доказывать? Когда человек не желает видеть дальше своего носа, никакие документы ему не указ.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Пурги нагнали много - в качестве пургомётов очень даже уважаю.
    Неадекватность или нерелевантность сталинских решений никто не обосновал (да и не собирался, как я понимаю).
    Разве что на икзекутиве задать вопрос... (да, пожалуй так и надо, там аудитория более профильная)

  • В ответ на: Пурги нагнали много - в качестве пургомётов очень даже уважаю.
    Неадекватность или нерелевантность сталинских решений никто не обосновал (да и не собирался, как я понимаю).
    Разве что на икзекутиве задать вопрос... (да, пожалуй так и надо, там аудитория более профильная)
    Спасибо вам большое. Действительно поговорите на эту тему в другом месте. А то как вы видите мы все тут шпионы ЦРУ (приходится признать) и мы очень боимся, что вы своими аргументированными утверждениями (нашим одурманненым капитализмом мозгам за вашим не угнаться) сорвете наш план по очернению великого дела вождя всех времен и народов тов. Сталина!!! На этом прощаюсь (спешу, надо придумать еще какое-нить злостное обвинение святого и ни в чем неповинного тов. Сталина )!!!
    Агент Смит.

  • Система, созданная Сталиным, её идеология и политика, до того всем остоп*здела, что не прожила и месяца после его смерти. Неужели этого мало, чтобы поставить крест на Сталине, как "лучшем менеджере"?

  • Народ не забывает вождя, с которым связаны наибольшие успехи нашей страны и человеческой цивлизации. Новые песни о Сталине

  • То, что политика Сталина не прожила и месяца после его смерти, говорит не о том, что его политика всем надоела, а о том, что смерть его не была случайной. Ради того чтобы его политику уничтожить его и устранили.
    Ради того же самого его и травили перед смертью, возбуждали в нём подозрительность.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Народ не забывает вождя, с которым связаны наибольшие успехи нашей страны и человеческой цивлизации. Новые песни о Сталине
    Ну пошло дело. :ха-ха!: Сейчас цитаты из собрания сочинений пойдут.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >его и травили перед смертью, возбуждали в нём подозрительность

    Когда травят, то подозрительность не возбуждают, а напротив - усыпляют. Это я тебе, как Моцарту Сальери: "Еще спеши наполнить музыкой мне душу... До свидания".

  • В ответ на: Ну пошло дело. Сейчас цитаты из собрания сочинений пойдут.
    А Вы лучше сами почитайте собрание сочинений. И песни послушайте.

  • --А Вы лучше сами почитайте собрание сочинений. И песни послушайте...--

    Читали (в институте), слушали (там же) и даже пели.... :ха-ха!:

    "Тёмная личность"... Я - Каждый, и Я - Никто... Я - Всюду, и Я - Нигде...

  • В ответ на: Когда травят, то подозрительность не возбуждают, а напротив - усыпляют. Это я тебе, как Моцарту Сальери: "Еще спеши наполнить музыкой мне душу... До свидания".
    Умный человек действует по ситуации, а дурак только фразы передёргивает. В случае с Молотовым, например, в Сталине возбуждали подозрительность, чтобы разорвать тандем Сталин-Молотов. Ведь Вячеслав Иванович был наиболее способным и опытным политиком, имел необходимые навыки для руководства строной и был последовательным человеком.
    Ну а травили Сталина несколько позднее. Да и даже если две разные акции проводить параллельно, то можно одними обстоятельствами отвлечь от других. Противники талина бли отнюдь не дураки. Они продумывали отстановку, и корректировали события по мер их развития.
    Но наверное вам, либералам неинтересно разбираться во всём этом. У вас всё понятно - Сталин-сука, рапрессированные-безвинныя агнцы...
    Именно потому, что Вы либерасты не понимаете своего прошлого у вас и нет будущего.

    Впредь отвечать на твои глупости не буду, дёргай фразы сколько душе угодно, ты как собеседник ни мне ни другим не интересен.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • Ошибаетесь, это вы, как собеседник, мало кому интересны, так как все у вас сразу сводится к хуле на либералов и больше не к чему.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • ...и стали они меряться...

    Deep inside you know seeds I plant will grow...

  • Миханск на форуме на начал ни одного более менее интересного, дискуссионнного топика, а все его посты (за редким исключением - две строчки и не более).
    По Миханску неоднократно высказывались многие участники форума, так что это не только моё мнение. И то, что вы своим постом его "прикрываете" не делает вам чести.
    Вы можете сказать, что не прикрываете миханска, но реально ваш ответ и есть прикрытие.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • >> Ведь Вячеслав Иванович был наиболее способным и опытным политиком, имел необходимые навыки для руководства строной и был последовательным человеком.

    То-то атомщики написали на него жалобу Сталину, обвиняя в бюрократизме (экстренные вопросы рассматривал по нескольку месяцев) и тупости, сиречь непонимании научного подхода к проблеме.

  • >У вас (либералов) всё понятно - Сталин-сука, рапрессированные-безвинныя агнцы...

    Дело тут вовсе не в либерализме, а в той системе нравственно-этической оценки, которая существует уже более 3000 лет и на которой он основан. Согласно ей, убийца - грешник, подлежащий наказанию, а безвинно пострадавшие - мученики, заслуживающие сострадания. И всякий раз в истории человечества пренебрежение нравственностью приводило к фашизму того или иного вида, от Древней Спарты до талибов. И Сталин ваш из их же числа. Да и вы - потому что папа в детстве не объяснил, что такое хорошо и что такое плохо.

  • В ответ на: А Вы лучше сами почитайте собрание сочинений. И песни послушайте.
    Начитался и наслушался в детстве и юности по самое немогу. :безум: Из Ленина до сих пор могу кучу цитат привести. :ухмылка: Только теперь я это воспринимаю не как библейские истины, а как один из важных источников в изучении новейшей истории.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Если Вы еще в институте, как писали, слушали и пели песни про Сталина, то Вам должно быть не менее 65 лет, а не 38 (или сколько там называли). Хотя я, вообще то, приводил ссылку на НОВЫЕ песни про Сталина.

  • В ответ на: Если Вы еще в институте, как писали, слушали и пели песни про Сталина, то Вам должно быть не менее 65 лет, а не 38 (или сколько там называли). Хотя я, вообще то, приводил ссылку на НОВЫЕ песни про Сталина.
    Да какая разница! Если к ним относиться, как к псалмам, то старые, новые, про Ленина, про Сталина - один фиг.
    Вот Вам сколько лет - загадка. :ухмылка: Иногда кажется, что 95, хотя Вы бываете вполне адекватны в рамках Вашего мировоззрения. Всякие мнения имеют место быть, и коммунистические имеют право на существование, только если их сторонник (да и сторонник любой другой идеологии) не отвергает фактические вещи, что с Вами сплошь и рядом случается.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Водилсь за ним такое, но согласитесь, это ещё не самое страшное. Страшнее, когда кукурузу на северном полюсе садят.
    А Молотов имеет гораздо больше заслуг перед Родиной, чем у него было недостатков.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • В ответ на: Согласно ей, убийца - грешник, подлежащий наказанию, а безвинно пострадавшие - мученики, заслуживающие сострадания.
    Ну что снова долодом?
    Кто тебе сказал что репрессированные безвинные агнцы?
    В ответ на: И всякий раз в истории человечества пренебрежение нравственностью приводило к фашизму того или иного вида, от Древней Спарты до талибов.
    Ты читал Талмуд? Почитай, поймёшь как ты смешон.
    Не хочу с тобой больше вести диалог. Отвали.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • >> Страшнее, когда кукурузу на северном полюсе садят.

    ...и при этом, однако, ухитряются первыми вырваться в космос.

  • Чего Вы хотели сказать товарищ космонавт?

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • >Кто сказал, что репрессированные безвинные?

    Сталинские репрессии носили массовый характер. Когда наказывают целыми сословиями - дворянство, офицерство, купечество, духовенство, крестьянство лучшее, интеллигенция; целыми народами - поляки, прибалты, немцы, кавказцы, калмыки, татары и евреи; по профессиональному признаку - востоковеды и генетики; за политические убеждения - социалисты всех мастей; за веру, наконец - православные и католики, лютеране и протестанты, баптисты и меннониты, последователи ислама и буддисты, о какой либо вине говорить не приходится, кроме вины тех, кто устроил этот геноцид.

    К слову, Сталин сажал людей не только потому, что мясник и душегуб-параноик. Он использовал репрессированных как дешевую рабочую силу - от строительства каналов и городов до конструирования станков и самолетов. Гениальный менеджер, нечего сказать!

  • >Не хочу с тобой больше вести диалог

    Значит, будем без неё, что же делать, ё-моё!

  • Все ответы тебе уже даны. Если хочешь что-то уяснить зырь архив.
    Короче отвали моя черешня. Диалогов с тобой нет.

    Спасибо доктор, что вылечили меня от мании величия!!! Сколько миллионов я вам должен?!

  • >> Чего Вы хотели сказать товарищ космонавт?

    Всего лишь, что если беретесь что-то приписывать Хрущеву лично, то почему только кукурузу.

  • С трибуны сойди.

    Deep inside you know seeds I plant will grow...

  • На последнего.
    Не понял - Вы топик завели о Сталине или между собой п...ками померяться?
    Чё за диалог такой: я с тобой не хочу... а ты сам баран и семит ( или наиборот):улыб:?

    ИМХО: сколько ни изучаю всё что удается найти, а всё больше прихожу к выводу, что так вопрос ставить просто некорректно.
    ДА НЕ БЫЛО ТАМ НИ У КОГО НИКАКОГО ДРУГОГО ВЫХОДА. Это было типа шахматной комбинации начиная года так с 1903-1905. Каждый шаг, практически у каждого правителя - был единственным.
    Задайтесь лучше вопросом: А кто такой умный, кто просчитал все это года так до 1941? :улыб:
    А может и дальше - тока Гитлер карты спутал, потому как понял, что он тоже всего лишь пешка в чьей-то игре...
    К слову, опять же, вроде как и Сталин и Гитлер - оба ученики Гурджиева (слышал такое).

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Зарекался же сталинистам доказывать. Для вас чем меньше знаний, тем тверже убеждения. Скажи лучше, почему это сталинисты Богом обиженны, а злятся на людей?

  • В ответ на: вроде как и Сталин и Гитлер - оба ученики Гурджиева (слышал такое)
    Насчет Сталина - источник можно? Или хотя бы приведите свои примеры возможного влияния оккультных мотивов на политику Сталина.

    Caveant consules!

  • В ответ на: сталинисты Богом обиженны, а злятся на людей
    Вечно вы (не только Вы лично!) переносите основную мотивировку своего поведения на оппонентов...

    Caveant consules!

  • Есть замечательная вещь - зеркало. Так вот, смотреться в него надо стараться почаще.

    Deep inside you know seeds I plant will grow...

  • Не-а, низзя.:миг:Там же четко написано - "вроде как" - т.е. непроверенные слухи... была бы ссылочка - так сразу бы и сказал.
    И Ваще, просто хотел обратить Ваше (и не только) внимание на плавное перетекание большинства тем с собственно темы - на личности. Причем, заметьте - одни и те же люди - одним и тем же пытаются доказать недоказуемое (причем в ОБЕ СТОРОНЫ!:улыб:).
    Лично мне - вот по-барабану, был он учеником или не был, и где связь между оккультными "науками" и институтом Гурждиева... мне почему-то казалось, что там учили совсем другому... уж по-крайней мере точно не гаданию на кофейной гуще...:улыб:

    Меня интересует, насколько каждый из "актеров" был вынужден действовать именно таким образом.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: Меня интересует, насколько каждый из "актеров" был вынужден действовать именно таким образом.
    Сама постановка Вами вопроса подразумевает, что есть некие темные (или светлые) силы, стоящие за спиной действующих лиц истории. Нету их. Человеческое общество - часть биосистемы, как бы мы не раздували щеки по поводу своей "особости". Да, мы единственная часть биосистемы, осознающая самоё себя. Однако нам неподвластно изменить само течение жизни, подчиняющееся законам, не нами определенным. Кем? Если хотите, Создателем. Если не хотите, то и не пытайтесь выяснять. Иного представить не сможете, ибо не может часть целого осознать всё это целое. Помните индийскую притчу про слепых и слона, когда каждый из них ощупал только часть слона, но на основе этого они не смогли понять, что это на самом деле. Так вот это целое и стоит за спиной каждого из нас. Мы можем лишь попытаться нашими т.наз. "научными" методами определить основные тенденции в той или иной сфере. Действия Ваших, как Вы называете "актеров" вполне укладываются в рамки исторического анализа. Они не сделали ничего такого, что нельзя было бы объяснить и что было бы настолько уникальным, что никогда не повторялось в том или ином виде на протяжении исторического процесса.
    Я достаточно ясно выразился?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Лучший или нет понятие относительное. Можно сравнивать с другими лидерами стран в то время, можно сравнивать и с лидерами из других эпох. Можно ни с кем не сравнивать а просто оценить результаты. Но оценка тоже будет очень субъективна по множеству причин.

    Мое скромное имхо: он решил перед войной задачу по перестройке страны с сельхоз рейсов на индустриальные, но цена этой перестройки ни в какие ворота не лезет. Он привел страну к победе в войне но дорогой ценой. Он построил новую систему управления страной, но она оказалась не жизнеспособной в долгосрочной перспективе.

    В итоге: основные задачи стоящие перед страной были решены, но цена решений оказалась слишком высокой и в долгосрочной перспективе привела к новым сложным проблем.

    Можно ли назвать строителя лучшим если он построил здание с перерасходом ресурсов в 10 раз, сломав хребет своей строительной компании, но зато за срок в два раза короче чем другие? Не знаю, каждый решает сам.
    По-моему нет.

  • В ответ на: В итоге: основные задачи стоящие перед страной были решены, но цена решений оказалась слишком высокой и в долгосрочной перспективе привела к новым сложным проблем.

    Можно ли назвать строителя лучшим если он построил здание с перерасходом ресурсов в 10 раз, сломав хребет своей строительной компании, но зато за срок в два раза короче чем другие? Не знаю, каждый решает сам.
    По-моему нет.
    Что за чушь? В чем проявилось это "сламывание хребта" ?
    Разве население СССР, несмотря на потери в войне, не увеличилось со 190 млн до войны до 280 млн к середине 1980ых?
    Разве не Советский Союз через 12 лет после окончания войны первым вышел в космос?
    Разве доля СССР в мировом производстве не росла после войны?
    Разве Советский Союз не достиг в конце 1960ых годах паритета по ядерному оружию с США, которого у нас не было в 1940ых и 50ых годах. Как это могло быть, если у нас был "сломанный хребет"?
    Разве уровень жизни советского народа к началу перестройки не вырос во много раз по сравнению с послевоенным и довоенным временем?
    Разве СССР погиб по причине истощения ресурсов, а не по причине предательства верхушки, совершившей контрреволюцию с целью присвоить себе общественную собственность?

    PS Что означают слова про "огромную цену" индустриализации и победы в войне? Уж не мифы ли про миллионы жертв ГУЛАГа или про то, что советские боевые потери на войне будто бы были в несколько раз больше немецких?

  • В ответ на: Что за чушь? В чем проявилось это "сламывание хребта" ?
    Много что было сломано. Например, есть два разных общества одно городское со своей организаций и культурой, а другое сельское. Нельзя сказать, что одно лучше, а другое хуже они просто разные. Переход между этими обществами у нас в стране был насильственным. В результате сельское общество было разрушено, а городское получилось весьма ущербным. Отсюда проблемы с сельским хозяйством в СССР, и демографический кризис уходит корнями в эту ломку.

    В ответ на: Разве население СССР, несмотря на потери в войне, не увеличилось со 190 млн до войны до 280 млн к середине 1980ых?
    Увеличилось, но как из этого следует, что Сталин лучший управляющий?

    В ответ на: Разве не Советский Союз через 12 лет после окончания войны первым вышел в космос?
    Вышел, но я сразу написал, что задача построения индустриального общества была решена. Так что в чем противоречие я не вижу.

    В ответ на: Разве доля СССР в мировом производстве не росла после войны?
    Скажу по секрету она росла у большинства стран, за исключением США и Африки.

    В ответ на: Разве Советский Союз не достиг в конце 1960ых годах паритета по ядерному оружию с США, которого у нас не было в 1940ых и 50ых годах. Как это могло быть, если у нас был «сломанный хребет»?
    Да достигли, но цена этого паритета была очень высокой

    В ответ на: Разве уровень жизни советского народа к началу перестройки не вырос во много раз по сравнению с послевоенным и довоенным временем?
    Вырос только вот интегральный рост не такой уж и большой. Росли от нуля и до росли отнюдь не до лидеров.

    В ответ на: Разве СССР погиб по причине истощения ресурсов, а не по причине предательства верхушки, совершившей контрреволюцию с целью присвоить себе общественную собственность?
    Только эта верхушка формировалась по принципам, которые заложил Сталин в 20-30 годы. Так что это к нему вопросы, почему его система подбора кадров дала такой результат.

    В ответ на: PS Что означают слова про "огромную цену" индустриализации и победы в войне? Уж не мифы ли про миллионы жертв ГУЛАГа или про то, что советские боевые потери на войне будто бы были в несколько раз больше немецких?
    Да я считаю, что общие человеческие потери СССР были в разы больше немецких. Да я считаю, что ГУЛАГ прямо уничтожил если не миллионы, то сотни тысяч. Но это только прямой ущерб.

  • >> Разве не Советский Союз через 12 лет после окончания войны первым вышел в космос?

    Ха ! Если уж приписывать такое достижение какому-то руководителю страны, то уж никак не Сталину, а нелюбимому сталинистами Хрущеву:улыб:

    >> Разве Советский Союз не достиг в конце 1960ых годах паритета по ядерному оружию с США, которого у нас не было в 1940ых и 50ых годах.

    Высокой ценой - мобилизацией и милитаризацией экономики. Надо еще учесть, что в силу особенностей "капиталистической" системы всякие технологические новинки и ноу-хау из военной области быстро перекочевывают в гражданский сектор, и прямо влияют на улучшение жизни людей. Тоесть "у них" милитаризация частично играет роль инвестиций в гражданскую экономику. "У нас" же истраченые на военный сектор деньги оказываются потяряными для "мирной" жизни.

  • В ответ на: Ха ! Если уж приписывать такое достижение какому-то руководителю страны, то уж никак не Сталину, а нелюбимому сталинистами Хрущеву
    Речь то шла не о Сталине и Хрущеве, а о том, что один товарищ (или господин :)) заявил, что будто бы в "сталинское" время СССР "сломал хребет" на индустриализации и войне и перерасходовал свои ресурсы, хоть и добился ближайших целей. Вот на это я и ответил, что если страна сломала хребет, перерасходовала ресурсы, то значит, она не может дальше успешно развиваться, отвечать на внешние вызовы, опережать противника и т.д. А на самом деле Советский Союз после войны и позже, в "послесталинское" время, продолжал двигаться вперед, причем быстрее западных держав, первым вышел в космос, достиг ядерного паритета и т.д. Согласитесь, никакой гений Хрущева не смог бы этого добиться, если бы страна была со сломанным хребтом.:улыб:
    Что касается Хрущева, то я, конечно, не отрицаю достижения СССР в "хрущевский" период. Но ведь было бы странным, если бы этих достижений не было, а все было бы вообще развалено, ведь это все-таки не Горбачев, ведь в стране сохранялся социализм и шло естественное для социалистической системы поступательное развитие. Но если говорить о личном вкладе Хрущева, то все хорошее, что было сделано в СССР в его время (первый спутник и первый человек в космосе, создание ядерных ракет, подавление контрреволюционного мятежа в Венгрии (вызванного самим Хрущевым его докладом на ХХ съезде), отстаивание интересов страны и мирового коммунизма в Карибском и Суэцком кризисе, борьба с "диссидентами" и т.д.) - все это являлось вполне обычной политкой социалистического государства и полностью укладывались в те силы и средства, в т у мощь государства, в его потенциал, которые оставил в наследство Хрущеву Сталин. Нет никаких оснований предполагать, что было бы иначе, если бы вместо Хрущева стоял другой лидер. В то время как Сталин, по словам Черчилля, "принял Россию с сохой, а оставил с атомным оружием". Зато то негативное, что было сделано (антисталинская кампания, идейно подорвавшая СССР и мировое комдвижение, разрыв с Китаем, история с совнархозами и разделением партийных организаций на промышленные и сельскохозяйственные, та же пресловутая кукуруза) явилось новшеством и личным вкладом самого Хрущева и его сподвижников. Кстати, что касается космического проекта, то не думаю, что он после Сталина был на пустом месте за 4 года сделан, очевидно, только завершен. Хотя были и новые проекты, никто не отрицает.

    В ответ на: Надо еще учесть, что в силу особенностей "капиталистической" системы всякие технологические новинки и ноу-хау из военной области быстро перекочевывают в гражданский сектор, и прямо влияют на улучшение жизни людей.
    Вы не путаете случайно капиталистической экономики и социалистической? Не первый раз слышу такое утверждение, однако без примеров, где американцы свою военную технологию на гражданке использовали, а мы нет. Если говорить о том, что многие американские военно-промышленные компании выпускали одновременно и гражданскую продукцию, что способствовало переходу новинок из военки в гражданку, то и в СССР было точно такое же положение. Большинство предприятий, производивших военную продукцию, не были чисто военными. И использование в гражданской сфере военных технологий тоже было. Хотя может какие-то недоработки здесь и были.
    В ответ на: Тоесть "у них" милитаризация частично играет роль инвестиций в гражданскую экономику.
    Хоршее оправдание для агрессивной политики империалистических государств! Повторяете доводы ихнего военно-промышленного лобби. Хотя на самом деле, если бы эти государства отказались от своей преступной агрессивной политики и вместо вооружений вложили бы эти средства сразу в гражданский сектор, то положительный эффект на гражданский сектор был бы не косвенный (если он вообще есть), а напрямую.

    Исправлено пользователем Novosibirets (10.04.05 10:42)

  • В ответ на: ***Разве доля СССР в мировом производстве не росла после войны? ***

    Скажу по секрету она росла у большинства стран, за исключением США и Африки.
    Значит, США сломали хребет на второй мировой войне и рузвельтовских реформах ?:улыб:А что касается доли, то у Зап. Европы она, по-моему, тоже падала. У Великобритании точно.

  • Просто в начале 50-х экономика США составляла более 50% экономики мира.

    Мне вот не понятно как вы можете называть лучшим управляюшим Сталина если он стоял у истоков кадровой системы приведшей к власти Горбачева и его команду, которых вы сами называете предателями?

    Брежнев и Хрущев это 100% продукт Сталинской кадровой системы. А тут и до Горбачева недалеко:улыб:

  • В ответ на: Мне вот не понятно как вы можете называть лучшим управляюшим Сталина
    Я, кстати, и не называл Сталина лучшим управляющим 20 века,
    это мнение АА. Я лично Ленина предложил. Хотя и против присуждения этого звания Сталину ничего не имею:улыб:.
    В ответ на: если он стоял у истоков кадровой системы приведшей к власти Горбачева и его команду, которых вы сами называете предателями?
    Знаете, все в мире взаимосвязано, но из этого не следует, что на Сталина надо возлагать прямую ответственность за то, что произошло через 30 лет после его смерти. Так можно и Владимира Мономаха обвинить в перестройке. Хотя и следует признать, что далеко не все было идеально "при Сталине", раз уже через 3 года после его смерти его начали огульно оплевывать его же выдвиженцы и партия это приняла. Ошибки надо будет учесть :ухмылка:.

  • В ответ на: Просто в начале 50-х экономика США составляла более 50% экономики мира.
    Капиталистического мира, если точнее. И что же не удержали? :ухмылка:

  • В ответ на: в силу особенностей "капиталистической" системы всякие технологические новинки и ноу-хау из военной области быстро перекочевывают в гражданский сектор, и прямо влияют на улучшение жизни людей.
    я, извините, спрашивал мнение менджеров, а не пропагандистов.

  • >> А на самом деле Советский Союз после войны и позже, в "послесталинское" время, продолжал двигаться вперед, причем быстрее западных держав, первым вышел в космос, достиг ядерного паритета и т.д

    Паритет-да, но опять-таки большой ценой. Что касается космоса - это, если хотите, асимметричный ответ на громадное превосходство США в авиации (сухопутной и ВМФ) + большую систему военных баз по нашим границам. В силу этого США не нужны были никакие ракеты, пока они у нас не появились.
    Скорее, изящный выход из трудного положения, а не естественное преимущество социализма. Кстати, выдать первое за второе как раз и сумел Хрущев.

    >> Кстати, что касается космического проекта, то не думаю, что он после Сталина был на пустом месте за 4 года сделан, очевидно, только завершен.

    В последние годы более-менее дееспособного существования Сталина, т.е. где-то в 48-49 гг. ни о каком космическом проекте никто не слышал, да и на момент его смерти тоже.

    >> Нет никаких оснований предполагать, что было бы иначе, если бы вместо Хрущева стоял другой лидер

    Ну-ну... рассказывайте сказки. И так опередили американцев на считаные месяцы, и то благодаря "волюнтаризму" Хрущева, который лично выдал Королеву "карт-бланш", не советуясь с амебообразным политбюро.

    >> Не первый раз слышу такое утверждение, однако без примеров, где американцы свою военную технологию на гражданке использовали, а мы нет.

    Да сколько угодно примеров - от тефлона и микросхемы до Интернета.
    А что у нас ? Фторопласт фондируемым материалом числился, еще когда я в институте работал, микросхемы сами знаете какие, с интернетом все очевидно...

    >> Хоршее оправдание для агрессивной политики империалистических государств!

    Я не собирался ее оправдывать ! Где вы такое нашли ? Слово "частично" не заметили ?

  • В ответ на: В последние годы более-менее дееспособного существования Сталина, т.е. где-то в 48-49 гг.
    Что это еще за гон? Сталин сохранял дееспособность и реально выполнял свои должностные обязанности вплоть до момента за несколько дней до смерти.
    В ответ на: Да сколько угодно примеров - от тефлона и микросхемы до Интернета.
    А что у нас ? Фторопласт фондируемым материалом числился, еще когда я в институте работал, микросхемы сами знаете какие, с интернетом все очевидно...
    Да... Доводы у Вас на уровне 14-летнего подростка . В СССР не было Интернета и сотовых! :ха-ха!: Они и на Западе появились, когда СССР уже не было.
    А советские гражданские микросхемы были. Качество их можно обсуждать, но оно не было связано с тем, что военные технологии в гражданке не использовались. У нас просто было некоторое общее отставание микроэлектроники от США и Японии. Хотя мне рассказывали, что японцы для своих электронных часов закупали советские микросхемы.
    А насчет "фондируемого" материала - может быть это было вызвано просто тем, что его не хватало, и в первую очередь, есественно, отпускалось для обороны, а не тем, что не хотели позволять его в мирных целях использовать? Хотя к теме топика это уже отношения не имеет.

  • >> Сталин сохранял дееспособность и реально выполнял свои должностные обязанности вплоть до момента за несколько дней до смерти.

    У вас сведения из первоисточника ?:улыб:

    >> В СССР не было Интернета и сотовых! ха-ха\! Они и на Западе появились, когда СССР уже не было.

    Где я написал про сотовые ? А что касательно Интернета - сеть ARPANET появилась в 70-е годы.

    >> А советские гражданские микросхемы были. Качество их можно обсуждать, но оно не было связано с тем, что военные технологии в гражданке не использовались.

    Были, но появились значительно позже и как правило просто копировались (90%).
    А вообще согласен, с военной электроникой у нас тоже были вечные проблемы.

    >> Хотя мне рассказывали, что японцы для своих электронных часов закупали советские микросхемы.

    Тоже из достоверных источников ? :))

    >> А насчет "фондируемого" материала - может быть это было вызвано просто тем, что его не хватало, и в первую очередь, есественно, отпускалось для обороны, а не тем, что не хотели позволять его в мирных целях использовать?

    Это я к тому, что развернутое производство даже в конце 80-х годов обеспечивало только потребности военной промышленности, в отличие от Запада, где антипригарные сковородки делали не в ущерб танкам:улыб:

  • В ответ на: >> Сталин сохранял дееспособность и реально выполнял свои должностные обязанности вплоть до момента за несколько дней до смерти.

    У вас сведения из первоисточника ?
    Напомню, что две последние крупные работы И.В.Сталина, "Марксизм и вопросы языкознания" и "Экономические проблемы социализма в СССР", были написаны соответственно в 1950-м и 1952-м.

    В либеральном "Русский журнале" "Марксизм и вопросы языкознания" назван "трудом не бессмысленно-риторическим, как многие установочные писания коммунистических вождей, а занимающим четко определенное место в борьбе лингвистических идей".
    Источник

    Caveant consules!

  • >> Напомню, что две последние крупные работы И.В.Сталина, "Марксизм и вопросы языкознания" и "Экономические проблемы социализма в СССР", были написаны соответственно в 1950-м и 1952-м.

    И о чем это говорит ? Между прочим, он еще и в 52-м выступал с трибуны со вполне связной речью. А с другой стороны - очевидно, что уже в период Ленинградского дела с головой у человека было невпорядке.

  • В ответ на: Это я к тому, что развернутое производство даже в конце 80-х годов обеспечивало только потребности военной промышленности, в отличие от Запада, где антипригарные сковородки делали не в ущерб танкам:улыб:
    Это связано не с лучшим чем в СССР переходом на Западе изобретений из ВПК в гражданскую промышленность, а просто с бОльшими ресурсами - людскими, индустриальными (Запад плюс неоколонии).

  • В ответ на: >> Напомню, что две последние крупные работы И.В.Сталина, "Марксизм и вопросы языкознания" и "Экономические проблемы социализма в СССР", были написаны соответственно в 1950-м и 1952-м.

    И о чем это говорит ? Между прочим, он еще и в 52-м выступал с трибуны со вполне связной речью.
    Логика у Вас просто железная! :ха-ха!: А что Вы воспримете в качестве доказательства?
    В ответ на: А с другой стороны - очевидно, что уже в период Ленинградского дела с головой у человека было невпорядке.
    Это для кого очевидно?

  • В ответ на: Логика у Вас просто железная! :ха-ха!: А что Вы воспримете в качестве доказательства?
    В ответ на: Ну вот, видите, когда Вам отвечают примерно так же, как и Вы другим, с "железной логикой" личных воззрений, не подкрепленной ничем, кроме этих самых воззрений, Вас это смешит. :ухмылка:
    У Сталина с головой действительно было всё в порядке и в 1952 и даже 53-м. В порядке, как у любого диктатора. Просто чувак не знал, кому власть передать, вот и скатились его прихвостни до склок и разборок.
    А тут говорят: "лучший менеджер". Какой нафиг менеджер, если систему не отстроил так, чтоб и без него работала. Хороший менеджер тот, кто создает работающую систему и идет дальше, а она функционирует, независимо от личностей. Хорошо, что хоть что-то от страны осталось, есть что восстанавливать после всех этих экспериментов.
    Вот, кстати, для примера. Очевидно, что системой "США" руководили на протяжении 200 лет самые разные личности, в том числе откровенные неучи и недоросли, типа последнего. Но система-то, худо-бедно, но работает! Значит, менеджеры, построившие её, лучшие в 18-19 веке? Конечно, если сильно постараться, можно и её разрушить, но согласитесь, что сталинскую систему не нужно было даже особо подталкивать. Её ведь, наобороот, всячески растили, пытаясь изолировать от других. Вот и рухнула, как и любая неконкурентная фирма.
    Или та же система "Европа". Тоже всего достаточно, но ведь развивается, функционирует без особых передряг.
    Про Китай вообще молчу.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Обезглавливание армии перед серьезнейшей войной (см. хотя бы Симонова, не говоря о документальных свидетельствах) - это великолепный пример Сталина-"менеджера"!

    Есть полно и других примеров. Но и этого одного достаточно.

  • В ответ на: Очевидно, что системой "США" руководили на протяжении 200 лет самые разные личности, в том числе откровенные неучи и недоросли, типа последнего. Но система-то, худо-бедно, но работает!
    Работает. Только американцы в дерьме живут все эти 200 лет, т.е. в капиталистической системе (и даже с рабовладением в начале). А в СССР впервые в истории человечества люди научились жить нормально, не по людоедским и вольчим, а по человеческим законам. А культурное растение, как известно, менее живуче, чем сорняк. Рассуждая по Вашему, не надо сеять пшеницу, а надо крапиву.
    Хотя проблема есть. И ее надо решать, чтобы следующий шаг человечества к коммунизму был уже без осечки.

  • В ответ на: Обезглавливание армии перед серьезнейшей войной
    Вы уверены, что командование из изменников было бы лучше, чем то, которое имелось в 1941 году?

  • А Вы уверены, что командование состояло из изменников? Прежде чем наклеивать ярлык, докажите, что имеете на это право.

  • Вас опять клинануло? :ухмылка: Отставьте лозунги, говорите, пожалуйста, человеческим языком. Сами же к этому только что призывали?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Я жа вам приводил примеры ! Вы мне в ответ - и у нас все это было. Было ! Только намного позже, в меньших масштабах и худшего качества.
    Например, оптоволоконные технологии, которые в итоге пришлось делать ядерщикам (потому что им край нужно было волокно, а взять его было негде - буржуи не хотели продавать). Но и даже готовые технологии неповоротливая советская промышленность в середине 80-х так и не смогла освоить !

  • А Вы уверены, что сейчас армию не обезглавили, что завтра не будет войны? Даже жалкого подобия Второй мировой Росиия сегодня не переживет!

  • В ответ на: в период Ленинградского дела с головой у человека было невпорядке.
    Вы, сначала, грамоте выучитесь. "Невпорядке". Колхоз.

  • В ответ на: Вы мне в ответ - и у нас все это было. Было ! Только намного позже, в меньших масштабах и худшего качества.
    Далеко не всегда. Например, именно в СССР была построена первая атомная электростанция. А первый советский компьютер появился практически одновременно с американским. И опять же, когда мы в чем-то отставали по объективным причинам (нехватка ресурсов, более низкий начальный уровень) - это одно. А Ваши первоначальные утверждения о преимуществах капиталистической экономики в мирном использовании военных технологий - это совсем другое.
    Кстати, об использовании военных технологий. Недавно прочитал о том, как в СССР пробивали особо глубокие газовые и нефтяные скважины атомными взрывами, на базе военных разработок. Чем не использование военных технологий на гражданке?

  • В ответ на: А Вы уверены, что командование состояло из изменников? Прежде чем наклеивать ярлык, докажите, что имеете на это право.
    Это суд определил. Известные сейчас документы весьма подтверждают.
    Кстати, было снято и осуждено не все командование, а его часть, хоть и значительная.

  • В ответ на: А Вы уверены, что командование состояло из изменников? Прежде чем наклеивать ярлык, докажите, что имеете на это право.
    Есть достаточно серьезная книга: Колпакиди А., Прудникова Е. "Двойной заговор. Сталин и Гитлер: несостоявшиеся путчи". М., 2000, основаная на документах, в т.ч. и архивных, в которой делается вывод о наличии заговора Тухачевского и др. ( аннотация книги). При этом Тухачевский, разумеется, не был "агентом Гитлера" - он координировал свои действия с частью германского генералитета, готовившей свой заговор против Гитлера.

    Что же касается "выдающихся военных талантов Тухачевского", достаточно вспомнит следующие факты его деятельности:
    1) неприятие минометов;
    2) вооружение армии танками Т-28 и Т-35 с тонкой противопульной (но не противоснарядной!) броней;
    3) объявление нарезной ствольной артиллерии "устаревшей" (с роспуском соответствующего КБ).

    Даже подавить пресловутый тамбовский мятеж Тухачевскому не удалось: используя против восставших крестьян бронетехнику, авиацию и газы (т.е. фактически ведя войну на уничтожение), он смог только рассредоточить повстанцев и вытеснить их в другие губернии, где их добивали уже другие "красные герои".

    Caveant consules!

  • В ответ на: А Вы уверены, что сейчас армию не обезглавили, что завтра не будет войны? Даже жалкого подобия Второй мировой Росиия сегодня не переживет!
    А кто вообще сейчас переживет глобальную войну? :ухмылка: Все эти танки, пехоты, самолеты, военачальники, стратегии - ничто по сравнению с одной единственной кнопкой. В ней вся сила и стратегия. А у России она есть и будет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: [Есть достаточно серьезная книга: Колпакиди А., Прудникова Е. "Двойной заговор. Сталин и Гитлер: несостоявшиеся путчи". М., 2000,
    Что же Вы хотите от человека, единожды нарушившего присягу (это я про Тухачевского)? Если он так легко похерил верность России и в угоду конъюнктуре переметнулся к большевикам, немудрено, что потом был готов предать и их.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >> Например, именно в СССР была построена первая атомная электростанция.

    Пожалуй соглашусь, это пример в вашу пользу.:улыб:

    >> А первый советский компьютер появился практически одновременно с американским.

    Это не так. Еще в 50-м году американцы сумели провести на компьютере расчеты, показавшие несостоятельность "классической" схемы ТЯ-устройства. У нас же в 52-м году для работ по сахаровской "слойке" были выделены специальные бригады расчетчиц, виртуозно владевших арифмометрами:улыб:

    >> Недавно прочитал о том, как в СССР пробивали особо глубокие газовые и нефтяные скважины атомными взрывами, на базе военных разработок. Чем не использование военных технологий на гражданке?

    Не согласен ! Здесь речь не о технологиях. Иначе и бомбардировку самолетами ледяных заторов в труднодоступных местах сюда надо отнести. Не говоря уж о сомнительной ценности "мирного" ядерного взрыва.

    Пы.Сы. Кстати, и не скважины пробивали а 1)тушили пожары на скважинах (1 или 2 раза) 2) вырыли котлован, который так и не пригодился, зато до сих пор не считается безопасным.

  • Ну что же, тогда для знатоков - лобовая броня Т-26 и тем более Т-35 составляла 30 см и эти танки не сильно уступали немецким танкам Т-III и Т-IV
    http://www.sokoly.ru/war/tank3.html
    То что Т-34 не был принят вовремя на вооружение, за это растрелянный Тухачевский уже отвечать не мог. Ну а на счет тамбовского мятяжа, тут вы правы. Усмирить его "красные командиры" смогли только тогда, когда начали массово растреливать заложников и сжигать села.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • >стратегии - ничто по сравнению с одной единственной кнопкой
    Скоро и ее не будет. По сведениям "Коммерсанта", в период до 2010 года количество ракетных дивизий сократится на треть - с 15 до 10, а число стоящих на боевом дежурстве межконтинентальных баллистических ракет, скорее всего, уменьшится с нынешних 496 до 313.

  • В ответ на: > По сведениям "Коммерсанта", в период до 2010 года количество ракетных дивизий сократится на треть - с 15 до 10, а число стоящих на боевом дежурстве межконтинентальных баллистических ракет, скорее всего, уменьшится с нынешних 496 до 313.
    Вы считаете, этого недостаточно, чтобы отбить желание у любого пытаться начать глобальную войну? Сколько раз там можно было уничтожить цивилизацию оружием времен холодной войны? По-моему, достаточно иметь средств на один раз. :ухмылка: Штаты, например, отказываются финансировать ПРО, потому что она бесполезна. Следовательно, 5-6 ракет на столицу и важнейшие стратегические пункты противника - и всё кончится. Только потом всё кончится для всех. Навсегда.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Хочется вас поправить, что ядерные взрывы использовались в геологии в нескольких целях, основные из них:
    1. Ядерным взрывом пытались воздействовать на нефтеносные пласты, чтобы увеличить их нефтеотдачу
    2. Ядерные взрывы применялись в сейсморазведке.
    Ничего существенно хорошего эти новации не дали. Ряд территорий, где произошел выброс радиактивных из скважин, оказались заражены.
    Естественно, что пробивать скважины ядерными взрывами - это полный бред:миг:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • В ответ на: Следовательно, 5-6 ракет на столицу и важнейшие стратегические пункты противника - и всё кончится.
    Ерунда. От пяти ракет ничего не кончится ни для противника, ни тем более вообще. К тому же против единичных боеголовок вполне может сработать и ПРО.
    В принципе, американские расчеты подавления нашего ядерного оружия примерно таковы:
    1) Подавление стартовых позиций наших ядерных сил с помощью ядерных ударов (они, как обычно, строят планы на первом ударе) и ударов высокоточным оружием. Расположение наземных ракет им сейчас наверняка известно, а оставшиеся подводные лодки стоят на приколе и вообще представляют собой легкую цель.
    2) ПРО уничтожает те ракеты, которые все-таки будут пущены в Америку.
    Если всех проходит для них удачно, то прорвутся мало ракет и ущерб будет приемлемым для них.

    Это может быть реализовано при выполнении двух условий:
    1) Будет создана в США система ПРО, способная бороться с несколькими десятками боеголовок (более мощная на современном этапе нереальна).
    2) У нас останется мало ракет. С существующим количеством ракет да еще с разделяющими боеголовками им не справиться.

    Через несколько лет эти условия могут стать реальностью. По договору СНВ-2 вообще препдолагалось уничтожить наши лучшие ракеты. Хорошо, что сами американцы, выйдя из ПРО, автоматически отменили и этот договор. Но в любом случае, естественное гниение идет.

    Все это при предположении (очень сомнительном), что наше правительство и командование готово нанести ответный удар в случае ядерной агрессии США. В противном случае еще хуже.

  • Я говорил о жалком подобии давно минувшей войны, а не о кнопках вовсе. К тому же нет этой кнопки в помине - есть ее образ, очень преувеличенный. Есть сигналы, пакеты секретные, прямая связь с командующим, ключи запуска. И один человек просто физически не сможет запустить ракету - ключей, обычно, три.

    Вы сильно утрируете значение стратегического вооружения. Навряд ли вы знакомы с принципами проведения оборонительных (общевойсковых) и наступательных операций, навряд ли разделяете стратегические маневры и тактические... а там ведь рулят танковые клинья и ковровые (неядерные) бомбометания:улыб:
    В ответ на: А у России она есть и будет.
    Пока есть. И убывает, "хиреет" эта кнопка настолько быстро, что слово "будет" запросто скоро может стать словом "было"...

  • ///Работает. Только американцы в дерьме живут все эти 200 лет, т.е. в капиталистической системе (и даже с рабовладением в начале). А в СССР впервые в истории человечества люди научились жить нормально///

    Друг мой, вы настолько меня радуете своими познаниями о "тяжестях" капиталистического образа жизни, что порой просто подмывает кинуть клич по форуму, собрать полторы тыщи баксов и отправить Вас на каникулы в "капиталистический ад". :улыб:

    Что до сочетаний военной и гражданской промышленности в СССР - я Вам помогу.
    Был такой Тагильский вагоностроительный завод. Правда вагоны у них получались хуже танков и числом наверное, поменьше. :улыб:
    А в Н-ске есть завод "Сибсельмаш". Опять таки комбайны они делали хуже, чем снаряды. :улыб:

    А лучший менеджер 20 в - однозначно Ф.Д. Рузвельт. ИМХО. Хотя И.В.С. безусловно в десятке, если не в тройке.

  • >5-6 ракет на столицу
    Мне кажется поболее, раз так в 10 надо, иначе не долетит до цели. Прикрыть старт при пуске, сопроводить по трассе полета, при подходе к цели... при помощи тактических ЯР или части МБР... Если эта заварушка начнется, мало никому не покажется и своим, и чужим, и правым, и левым. Поэтому обычные виды вооружения всегда будут при деле, не смотря на наличие ядерной дубины. Но наша дубинка заржавела, а новую еще не сострогали. Строгать во время драки уже не получится, не из чего будет, нужно всегда иметь в запасе, если хотим сохранить нашу Россию.

  • ...навряд ли разделяете стратегические маневры и тактические... а там ведь рулят танковые клинья и ковровые (неядерные) бомбометания...

    Судя по локальным войнам последних лет - танковые клинья уже не рулят. А вместо ковровых бомбометаний используют "высокоточку".
    Даешь "Искандер" в массы. :улыб:

  • Насчет скважин я действительно не то сказл, но использование ядерных взрывов в целях добывающей промышленности было. И это отнюдь не просто примитивное применение военной техники в другой сфере, типа бобмардировки ледяных заторов.
    ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ПОДЗЕМНЫХ ЯДЕРНЫХ ВЗРЫВОВ

  • В ответ на: А лучший менеджер 20 в - однозначно Ф.Д. Рузвельт.
    С какой бы стати? Америка, конечно, хорошо нажилась и увеличила сферы влияния на второй мировой войне, как, впрочем, и на первой, но это связано больше с ее выгодным географическим положением (вдали от других великих веонных держав), чем с талантами президентов. К тому же деятельность Рузвельта - полностью в рамках капитализма, т.е. никакой перспективы для человечества в ней не было.

  • Про "встряхивание" нефтегазовых пластов я не упомянул, поскольку не уверен был хоть в каком-то практическом результате. В любом случае суммарная "польза" для народного хозяйства оказалась скорее отрицательной - вычеркиваем:улыб:

  • Друг мой, СССР, конечно сильно поднялся в период с 1920 по 1941, но это связано больше с его огромным потенциалом в плане природных ресурсов и наличием одного из самых больших людских ресурсов. Да и разруха то возникла лишь потому что некоторые (в том числе и те, кого номинируют на лучший менеджмент) году в 1917 устроили бардак.
    Может поспорим, что было бы, если бы царская власть продержалась еще год на малоподвижном восточном фронте, дождалась капитуляции Германии, урвала бы кусочек Галиции, Турции и проливы? :улыб:

    Короче - причем здесь Сталин?
    (Если не дойдет сразу, сообщаю - это ирония). :улыб:

    ...К тому же деятельность Рузвельта - полностью в рамках капитализма, т.е. никакой перспективы для человечества в ней не было...
    А вот это предложение мне серьезно обсуждать тем более лень. Может быть все-таки занять полторы штуки баксов? Я тут прикинул - перелет в Европу и обратно - 400, съем жилья в маленьком городке - 200 в месяц, жрачка - 150-200 в месяц. Если не шиковать - месяца два протянете. Может чего нового увидите. :улыб:

  • Мда... мало того что поворачивать северные и сибирские реки к азиатам, да еще и делать это с помощью ядерных взрывов - планов было громадье. Как жаль что науськиваемая империалистами общественность вмешалась и не дала вовремя показать все преимущества социализма, пока он не успел развалиться.

  • В ответ на: Вы сильно утрируете значение стратегического вооружения.
    Вы, конечно, военный, профессионал. Но кто-то из великих говорил, что война слишком серьезное дело, чтобы доверять её военным.
    Помнится, в конце 30-х кое-кто тоже говорил, что у танков нет перспективы и тотальная война - не наш метод. Вот с шашками наголо - это да.
    Уважаемый, еще раз повторяю, нафиг все стратегии, если есть ядрёные бомбы (кнопка и прочее - лишь символ). И если бы не эти самые бомбы и если бы политики не осаживали своих генералов, от цивилизации остались бы лишь воспоминания. Неужели Вы всерьёз верите в ограниченную ядерную войну? Кроме как до полного самоуничтожения, другой ядерной войны быть не может. А для этого не нужно сильно много ядерных средств.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Согласен, что локальные войны последних лет мало подходят для примеров в "наставлениях по стретегическим и тактическим основам проведения общевойсковых операций для поступающих в военные академии" изданные в 19затертом году еще при СССР. Тогда мыслили немного другими категориями. Но и тогда в масштабах континента применение средств стратегического вооружения, в частности, ЯО ограничивалось большим количеством условий. Оружие возмездия не в счет, ракеты, запускаемые в ответ на применение ОМП агрессором - это вынужденная мера, а вот применение наступательного стретегического вооружения, в основном, ограничивается тем, что после его применения остаются зараженные территории, по которым войска не поведет ни один здравомыслящий военачальник - расходы не оправдявают средства. То же и про химическое и бактериологическое вооружение... в глобальных войнах, на мой взгляд, будут превалировать авиация, дальнее тактическое вооружение... подводный флот, может быть... "Триумф" на вооружение не мешало бы поставить.

  • В ответ на: Да и разруха то возникла лишь потому что некоторые (в том числе и те, кого номинируют на лучший менеджмент) году в 1917 устроили бардак.
    Разруха возникла потому, что некоторые, не захотев мириться с потерей в 1917году (или перспективой потери) своей собственности на землю и заводы, не захотев смириться с переходом власти к рабочим и крестьянам, пригласили на помощь 14 иностранных держав. И началась интервенция и гражданская война. Плюс еще последствия первой мировой.
    В ответ на: Может поспорим, что было бы, если бы царская власть продержалась еще год на малоподвижном восточном фронте, дождалась капитуляции Германии, урвала бы кусочек Галиции, Турции и проливы?:улыб:
    А что бы было? Помещики и капиталисты обогатились бы, а трудящиеся бы так и остались в нищете.
    А насчет поездки в Америку - я бы предпочел побывать там в составе десанта Советской Армии.:улыб:

  • В ответ на: мало того что поворачивать северные и сибирские реки к азиатам
    Не к азитам, а свои средеазиатские республики, где живут такие же граждане СССР.
    А проект "поворота рек", судя по всему, был правильный. Смотрите здесь и здесь

  • В ответ на: А насчет поездки в Америку - я бы предпочел побывать там в составе десанта Советской Армии.:улыб:
    И правильно! А то гадкие американские штрейкбрехеры, что составляют поголовно весь ихний пролетариат, внесут смуту в светлую голову истинного большевика! :ха-ха!: Долой буржуазных перерожденцев, предпочитающих обычную "мещанскую" жизнь святой борьбе за дело мирового коммунизма! :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >> И если бы не эти самые бомбы и если бы политики не осаживали своих генералов, от цивилизации остались бы лишь воспоминания.

    Это кстати о Карибском кризисе между прочим.:улыб:Примерно с тех пор энтузиазм даже брутальных генералов в отношении ведения глобальной войны стал угасать, потому как стало доходить, что даже в случае победы будет некому подписывать приказ о капитуляции и некому эту капитуляцию принимать.

  • В ответ на: А то гадкие американские штрейкбрехеры, что составляют поголовно весь ихний пролетариат...
    Почему же, не весь:улыб:

  • В ответ на: А проект "поворота рек", судя по всему, был правильный. Смотрите здесь и здесь
    Правильно! И Лысенко с Мичуриным были правы, и генетика с кибернетикой - буржуазные науки!
    Вы хоть свои же ссылки читайте внимательнее, об чем речь там. И зачем две ссылки в одно и то же место?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • >> А проект "поворота рек", судя по всему, был правильный.

    Уж тапочки-то не смешите, поворотчик вы наш и преобразователь природы !
    Чуть по вашей ссылке не полез, да вовремя в url название сайта разглядел:улыб:

  • В ответ на: Но кто-то из великих говорил, что война слишком серьезное дело, чтобы доверять её военным.
    Говорить - слишком серьезное дело, чтобы доверять его "великим" :ухмылка:

    В ответ на: Неужели Вы всерьёз верите в ограниченную ядерную войну? Кроме как до полного самоуничтожения, другой ядерной войны быть не может. А для этого не нужно сильно много ядерных средств.
    А Вы фаталист. Ядерная война неизбежна, если хотите. От нас сейчас зависит, кто кого сильнее расплющит - мы их или они нас... Кстати, неограниченное применение ЯО - это тоже, своего рода, стратегия. Согласен только, что любое применение ядерного и подобного вооружения может привести к жутким последствиям. Поэтому и развивается генетическое... только не у нас :безум:

  • В ответ на: [Почему же, не весь:улыб:
    Да весь, чего уж там мелочиться. :ухмылка: Что-то не видел я массовых заявлений на эмиграцию в СССР от американских рабочих. Следовательно - все они были штрейкбрехерами, ибо ведь нельзя же запудрить мозги буржуазной пропагандой истинному борцу за дело пролетариев? :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А Вы фаталист. Ядерная война неизбежна, если хотите. От нас сейчас зависит, кто кого сильнее расплющит - мы их или они нас... Кстати, неограниченное применение ЯО - это тоже, своего рода, стратегия. Согласен только, что любое применение ядерного и подобного вооружения может привести к жутким последствиям. Поэтому и развивается генетическое... только не у нас :безум:
    Хоть и не в тему, но продолжу. Я не фаталист, я реалист. И у власти до сих пор в ядерных державах стояли, судя по всему, реалисты (хотя бы в вопросах глобальной войны).
    Какая может быть стратегия в применении ядерного вооружения, кроме стратегии полного уничтожения? Кто и когда остановится первый, Вы можете сказать?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И зачем две ссылки в одно и то же место?
    Мой косяк. Вторая ссылка про ПОВОРОТ РЕК - здесь , а также - здесь и здесь

    В ответ на: И Лысенко с Мичуриным были правы, и генетика с кибернетикой - буржуазные науки!
    Генетика - возможно
    А кибернетика - уж точно. Еще старый анекдот: Что получится, если соединить кибернетику с математикой? Кибенематика!:улыб:
    Кстати, если Вы сумеете разумно объяснить мне, что такое кибернетика и каково ее место в системе наук, буду признателен. :ухмылка:

  • В ответ на: Что-то не видел я массовых заявлений на эмиграцию в СССР от американских рабочих. Следовательно - все они были штрейкбрехерами, ибо ведь нельзя же запудрить мозги буржуазной пропагандой истинному борцу за дело пролетариев?
    Если Вы понимаете пролетарскую сознательность не как борьбу за революцию в своей стране, а как бегство в страну, где пролетарии уже взяли власть, то Вам можно только посочувствовать .

  • В ответ на: Кто и когда остановится первый, Вы можете сказать?
    Первым остановится тот, кого уже не будет... надо постараться сделать так, чтобы это были не мы. хотя, если говорить в таком ключе - разницы уже не будет. И неправильно считать, что военные только того и хотят, как бы применить оружие - иначе бы давным давно его применили. И не думайте только, что это их политики сдерживают - это не так. Вот если бы можно было жахнуть по Москве так, чтобы все наши политики перемерли, а нормальные люди остались... может генетикам стоит поработать в этом направлении вооружения...

  • В ответ на: Если Вы понимаете пролетарскую сознательность не как борьбу за революцию в своей стране, а как бегство в страну, где пролетарии уже взяли власть, то Вам можно только посочувствовать .
    Хорошо, тогда я не видел вообще никакой революционной борьбы американского пролетариата. Забастовки и экономические требования не в счет, так же, как и карликовая компартия, бывавшая какое-то время там на деньги КПСС. Я не хуже Вас помню суть революционной борьбы и её отличия от простых экономических выступлений. :ухмылка: Итог тот же - весь американский пролетариат - штрейкбрехеры! :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Не рассматривайте мой предыдущий пост, как спор насчет возможности и масштабов применения ЯО. Так же как впрочем и как спор о правильности тактики "танковых клиньев". :улыб:
    ИМХО :), большинство (если не все) нынешних лидеров, обладающих "большой дубиной" в виде стратегических ЯО, отчетливо осознают, что это оружие может быть использовано только один раз и вряд ли как наступательное. А придерживают эту дубинку - кто для шантажа, кто для возможности ответного удара.

  • В ответ на: [Первым остановится тот, кого уже не будет...
    :eek: Так.... Повторите еще раз. Вы действительно считаете, что в ядерной войне может быть победитель? :а\?:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ...А что бы было? Помещики и капиталисты обогатились бы, а трудящиеся бы так и остались в нищете...

    Ну как Вам сказать... Ну не было бы финской компании с бешеными потерями на линии Маннергейма. Потому что не было бы Финляндии. :улыб:Не пришлось бы сейчас материть прибалтов, которые так бы и остались в России. :улыб:"Западенцы" вряд ли привели бы Ющенко к власти. Потому что Галиция она слегка западнее и южнее. :улыб:Не пришлось бы в 1939 делить Польшу и потом за это оправдываться. Потому что Варшавская губерния по жизни была русской по государственной принадлежности. :улыб:
    А Кенигсберг стал бы Николаевбургом куда раньше, чем в 1945. Кстати - глядишь и Второй мировой бы не было. Вост. Пруссию мы тоже планировали хапнуть после победы. И не было бы 20 млн. жизней, отданных за Великую Отечественную.
    Так устроит? Или будем дальше рассуждать? :улыб:

  • ...Генетика - возможно...

    Мон шер ами, вы неумный, тупой шутник. Убейте в своем "Избранном" ссылки на Мухина (кажется, Вам это уже говорили). Он про генетику знает также как Вы про США. Ему рассказывали.:улыб:

  • В ответ на:
    В ответ на: Мой косяк. Вторая ссылка про ПОВОРОТ РЕК - здесь , а также - здесь и здесь

    [Генетика - возможно
    А кибернетика - уж точно. Еще старый анекдот: Что получится, если соединить кибернетику с математикой? Кибенематика!:улыб:
    Кстати, если Вы сумеете разумно объяснить мне, что такое кибернетика и каково ее место в системе наук, буду признателен. :ухмылка:
    Есть предел Вашей упертости? И ссылки на те сайты оставьте для идиотов. Иногда складывается ощущение, что Вы пришли из средневековья.
    Сходите в библиотеку и сами почитайте про разницу между ламаркизмом и генетикой, почитайте, что такое полиплоиды и какова их роль в современном сельском хозяйстве. Поинтересуйтесь в серьезной литературе, а не инетовских бреднях, было ли бы сейчас вообще что-нибудь из современных достижений без генетики и кибернетики. А то получается иногда, как у ранних "зеленых" в Германии, когда на вопрос, откуда ты возьмешь электричество, если не построят электростанцию, против которой ты активно борешься, некоторые всерьез отвечали: "Штепсель в розетку воткну"! :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Так устроит? Или будем дальше рассуждать?
    Даже если бы все Ваши исторические фантазии :)сбылись, то ведь собственность бы все равно находилась в руках у паразитов. И кому тогда нужна была бы и Прибалтика, и Финляндия, и Польша? Тем же помещикам и русским капиталистам и их англо-французским партнерам (которым принадлежала почти половина российской экономики), но никак не рабочим, работающим по 12 часов и живущим вдесятером в десятиметровке. И не крестьянам-беднякам, батрачащим на кулаков и помещиков. Не будь 17 года, так бы все и было. Сейчас к этому и возвращаемся (не к границам Российской империи, а к нищете и угнетению народа в ней).

    Если же вернуться к реальной истории и к теме про Сталина, то можно сравнить первую мировую и Великую Отечественную. В первой мировой Германия имела союзниками Австро-Венгрию (нынешние Австрия, Венгрия, Чехия, Словакия, Хорватия, Словения, Македония и часть Польши), Турцию и Болгарию. И воевала Германия вместе со своими союзниками на два фронта - на Западе против двух великих держав - Франции и Англии, а на Востоке - против России. Да еще на юге против Италии. Из двух главных фронтов - Западного и Восточного бОльшая часть немецких войск находилась, кроме 1915 года, на Западном фронте. И в таких вроде бы благоприятных условиях царская Россия и Россия Временного правительства не смогла за три года победить. В то же время в Великой Отечественной войне под Гитлером была практически вся зарубежная континентальная Европа, включая Францию, и три года Советский Союз воевал с Гитлером фактически один на один и смог добиться решающих побед. Да и после открытия второго фронта в 1944 году подавляющая часть немецких войск находилась на Восточном фронте. И Красная Армия все-таки вошла в Берлин.

    В ответ на: Мон шер ами, вы неумный, тупой шутник. Убейте в своем "Избранном" ссылки на Мухина (кажется, Вам это уже говорили).
    Смотрите ответ для gruss.


    В ответ на: н про генетику знает также как Вы про США.
    Если так, то он большой специалист в генетике :).

  • В ответ на: Есть предел Вашей упертости? И ссылки на те сайты оставьте для идиотов. Иногда складывается ощущение, что Вы пришли из средневековья.
    Сходите в библиотеку и сами почитайте про разницу между ламаркизмом и генетикой, почитайте, что такое полиплоиды и какова их роль в современном сельском хозяйстве. Поинтересуйтесь в серьезной литературе, а не инетовских бреднях, было ли бы сейчас вообще что-нибудь из современных достижений без генетики и кибернетики.
    Если по существу ничего не можете сказать, то начинаете выкривать звонкие фразы :).

  • В ответ на: Есть достаточно серьезная книга
    буквально недавно прикупил несерьёзный двухтомник Бушкова... Как раз о Сталине (вот же фигня какая!) :спок:
    Половина "томников" - цитаты из судебных дел. Очень интересно. Тухачевский.... Это просто капец какой-то, судя по речам.... Наверняка - великий человек. Или Бушков всё это сам сочинил (после этой фразы все начинают материть товарища на букву Б., который халявит в писательском ремесле)

  • :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

  • В ответ на: Если по существу ничего не можете сказать, то начинаете выкривать звонкие фразы :).
    Если Вы считаете отсыл поработать, пошевелить мозгами с серьезной литературой звонкой фразой, а "выводы" Мухина - чем-то заслуживающим внимания - то мне сказать нечего. Почитайте великолепный рассказ Шукшина Срезал , может, поймете что-нибудь в этой жизни.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Почитайте великолепный рассказ Шукшина Срезал , может, поймете что-нибудь в этой жизни.
    Уважаемый, вам знакома фраза борец всегда прав? Шукшин - отдыхает.
    Заметьте, вы сами перевели разговор в эту плоскость.

  • В ответ на: [Уважаемый, вам знакома фраза борец всегда прав? Шукшин - отдыхает.
    Заметьте, вы сами перевели разговор в эту плоскость.
    Хм, какую именно плоскость Вы имеете ввиду? Если Вы думаете, что воинствующая безграмотность и означает "борец всегда прав", то с Вами разговаривать тоже не о чем. Ну а насчет Шукшина можете не шуметь, он уж точно от Вашего мнения не пострадает. :ухмылка: Так что отдыхайте сами.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Да, забыл добавить. Если вы считаете, что я "борец всегда прав", то зря. Свою неправоту всегда признаю. Но не люблю откровенного бреда, иногда выплескивающегося на форуме. Бесит меня это.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ////Если же вернуться к реальной истории и к теме про Сталина///

    Мой дорогой друг, если вернуться к реальной истории :), то наш социализм будет в большой ж..е, причем в самой большой ж...е именно в области защиты прав рабочих. Надеюсь, Вы помните, что при СССР стандартной рабочей неделей всегда была 40-кочасовка. И этим гордились и превозносили, как величайшее достижение в области защиты прав трудящихся. А теперь поищите где-нибудь даные о продолжительности рабочей недели во Франции. Надеюсь, Вы не очень разочаруетесь ее продолжительностью.:улыб:

    А если вернуться к теме...
    То... ИМХО. ФДР versus ИВС. pro и contra.
    Оба подняли страну после экономической ж..ы, в России эта ж..а произошла в 1917, в Штатах в 30-е. Сталин поднял больше, правда у Рузвельта базис был выше. Зато Рузвельт окончательно закончил эру "Руль, Британия" - после него однозначно звучало "Руль, Америка".
    Оба расширили сферу влияния своих стран. Сталин подмял всю Вост. Европу, восстановил отчасти позиции в Китае, включая Далянь. Рузвельт однозначно застолбил Тихоокеанский регион и прочно заявил американское присутствие в Зап. Европе.
    Сталин победил в WW2. Дошел до Берлина, потеряв при этом n миллионов человек. Правда этому есть и объективные причины, НО начало войны мы, наверное, тоже отнесем на счет менеджмента Сталина. Рузвельт не сильно проявил себя в WW2, правда и потерь было меньше. Что тоже спишем на объективные причины.
    Руководство фирмой (менеджмент, что угодно) должен включать в себя грамотную кадровую политику. Проблемы с конкурентами и системой управления были у обоих. У Сталина были Троцкий и компания, У Рузвельта был Хью Лонг, приди последний к власти - кто знает, какой бы была Америка при этом президенте, гибриде Жирика и Муссолини. Тем не менее...
    Сталин, как менеджер, не смог оставить после себя отлаженнную систему управления. Ни Никита, ни Леня не сделали ничего путнего. А уж после них - вообще...
    Рузвельт по крайней мере сделал так, чтобы второго Лонга в Америке не возникло. И создание устойчивой системы управления - немаловажная заслуга Рузвельта.

  • В ответ на: У Сталина были Троцкий и компания, У Рузвельта был Хью Лонг...
    Рузвельт по крайней мере сделал так, чтобы второго Лонга в Америке не возникло.
    И что интересно - методы борьбы с политическими соперниками у "демократа" Рузвельта мало чем отличались от сталинских (хотя нет, отличались: Сталин сначала просто выслал Троцкого из страны, а приказал убить его потом, когда стало ясно, что Троцкий не угомонится, Лонга же застрелили "при исполнении").

    " 5 августа 1935 года Хью Лонг выступил в сенате США и огласил стенограмму тайного собрания его противников, которые стремились во что бы то ни стало не допустить переизбрания Лонга на пост губернатора в 1936 году. Кто-то даже сказал: "Я не сомневаюсь, что Рузвельт простит любого, кто убьет Лонга". Заговорщики решили, что убийцу выберут, бросив жребий.

    Неизвестно, в результате заговора или нет, но Лонг вскоре погиб. Вечером 8 сентября 1935 года он приехал в Батон Руж, в палату представителей штата Луизиана. В холле к нему подошел молодой человек и после нескольких слов выхватил маленький, почти игрушечный пистолет и выстрелил. Он успел нажать на курок только один раз, но этого было достаточно. Лонг получил тяжелое ранение в живот. На покушавшегося набросились телохранители. Молодой человек попытался выстрелить еще раз, однако пистолет заклинило. Его тут же изрешетили на месте – позднее на трупе насчитали свыше 60 попаданий. Хью Лонг не переставая причитал: "Почему он стрелял в меня? Кто он…" Его доставили в больницу. Неопытный хирург не смог сделать операцию, и сенатор прожил лишь 48 часов. Все это время он молил бога: "Боже, не дай мне умереть! Мне еще так много надо сделать…" "

    Caveant consules!

  • В ответ на: И что интересно - методы борьбы с политическими соперниками у "демократа" Рузвельта мало чем отличались от сталинских
    Увы, политика, кажется, никогда и нигде не отличалась чистотой. Мне вообще иногда кажется, что в политику идут люди с ба-альшими психологическими проблемами, чтобы компенсировать свои комплексы. :ухмылка:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: И что интересно - методы борьбы с политическими соперниками у "демократа" Рузвельта мало чем отличались от сталинских (хотя нет, отличались: Сталин сначала просто выслал Троцкого из страны, а приказал убить его потом, когда стало ясно, что Троцкий не угомонится, Лонга же застрелили "при исполнении").
    Напомню, что даже если принимать версию об убийстве Троцкого советскими агентами, то Троцкий к тому времени был заочно приговорен советским судом к смертной казни. Т.е. советское руководство в данном случае не преступало советских законов и советским моральных норм. А губернатор Лонге же, если он был убит по заданию Рузвельта, был убит в нарушение американских законов и в нарушение официальных принципов американской "демократии". Так что методы борьбы с политическими соперниками у Сталина и Рузвельта все-таки отличались. Вот если бы агенты Сталина убили Троцкого, когда он еще был гражданином СССР и членом ЦК, тогда было бы другое дело :).

  • В ответ на: Надеюсь, Вы помните, что при СССР стандартной рабочей неделей всегда была 40-кочасовка. И этим гордились и превозносили, как величайшее достижение в области защиты прав трудящихся. А теперь поищите где-нибудь даные о продолжительности рабочей недели во Франции.
    Парламент Франции увеличивает продолжительность рабочей недели :
    ---------
    Депутаты Национальной ассамблеи Франции проголосовали за увеличение продолжительности рабочей недели, которая в настоящий момент составляет всего 35 часов. Новый законопроект, поддержанный значительным большинством парламентариев, предусматривает, что в частном секторе можно будет работать до 48 часов в неделю. Это максимум, разрешенный в странах Европейского союза.

    За изменения проголосовали 370 депутатов Национальной ассамблеи (нижней палаты французского парламента), против - 180.

    Как ожидается, в марте законопроект будет утвержден во французском сенате.
    --------
    То бишь капиталисты Запада постепенно забирают у пролетариата уступки, сделанные в период существования СССР под страхом революции.
    Кстати, что Вы не вспомните про среднюю продолжительность отпуска в СЩА - 10-14 дней? При чем законодательных гарантий вообще нет, по-моему.
    Что касается продолжительности рабочей недели - да, она в Зап. Европе юридически ограничена 8-часовым рабочим днем - добились рабочие в классовой борьбе. Но ведь прекрасно известно, что при капитализме подобные юридические нормы мало что значат сами по себе. У нас сейчас 8-часовой рабочий день при 5-дневной неделе, а полно народу работает по 10 часов и в выходные. А куда Вы денете миллионы гастарбайтеров в той же Франции, в других западно-европейских странах, в США? В том числе нелегалов. Они сколько часов работают и на каких условиях? А рабочая сила в неоколониях, составляющих бОльшую часть капиталистического мира - она в каких условиях работает?
    А в СССР рабочие и все трудящиеся были РЕАЛЬНО социально защищены и поставлены в человеческие условия. И смешно сравнивать капиталистические государства с СССР в этом отношении. Пора бы уже Вам выкинуть из головы перестроечные мифы о райской жизни на Западе.
    В ответ на: Оба подняли страну после экономической ж..ы, в России эта ж..а произошла в 1917, в Штатах в 30-е.
    Можете и дальше повторять ложь о том, что экономическая ж.а в России произошла в 1917. Но и в остальном Вы тоже ерунду наговорили. При всех своих ужасных последствиях для народных масс Америки мировой кризис капиталистической экономики 1929-1933 годов не сравним с точки зрения разрушения производительных сил с разрухой от интервенции и гражданской войны в России. Да и закончился он не столько благодаря Рузвельту в США или Гитлеру в Германии, сколько просто время пришло закончиться - как обычный циклический кризис, какие повторяются регулярно. Хоть и самый сильный. Впрочем, справедливсоти ради, из разрухи Россию вытянул в основном тоже не Сталин, а еще Ленин. Сталин развивал и превращал в индустриальную державу. И СССР поднялся уже в 30ые годы по экономике на 2 место в мире, по сравнению с 5 в 1913. США же при Рузвельте опередили другие капстраны не столько благодаря внутренней динамике, сколько разрушению этих стран в войне и наживой США на этой войне.
    В ответ на: Зато Рузвельт окончательно закончил эру "Руль, Британия" - после него однозначно звучало "Руль, Америка".
    Сокрее, "Руль СССР":улыб:

    Исправлено пользователем Novosibirets (13.04.05 15:20)

  • ...И что интересно - методы борьбы с политическими соперниками у "демократа" Рузвельта мало чем отличались от сталинских...

    Собственно, я не пытался утверждать обратное. :улыб:Единственное с чем можно поспорить - сделано ли это по указке Рузвельта (либо тогдашних служб безопасности) или нет. Но тут мы вступаем на очень шаткий путь гипотез, поскольку доступа к архивам ЦРУ у меня нет. Насколько я понимаю - и у Вас тоже. :улыб:
    А методы борьбы диктует время. У Мериме есть замечательный роман "Хроники Карла n-го" (не помню номер), где он неплохо рассуждает в начале на эту тему. Так вот тогда было такое время - физическое устранение опасных противников не считалось зазорным. Примеров довольно.

  • ...То бишь капиталисты Запада постепенно забирают у пролетариата уступки, сделанные в период существования СССР под страхом...

    Друг мой наивный. 35-ичасовка была принята попозже. Безо всякого страха. И кажется ее так и не отменили. Кроме того, есть такой показатель как реальная продолжительность рабочей недели. Статистика, друг мой. Так вот эта статистика говорит, что реальная продолжительность рабочей недели в З. Европе составляет 38.7 часа. При том, что сверхурочно поработать не так то просто. Поверьте на слово, но если владелец "Карштадта" закроет его в субботу на полчаса позже, то бишь в 16.30, (если мне не изменяет память), профсоюз его линчует на первой же двери. В экономическом смысле линчует. А теперь, мой милый друг, вспомните о рабочих субботах, "добровольных воскресниках" и прикиньте сколько же реально в неделю работал самый защищенный советский рабочий. :улыб:И кстати, знаете, какая декретированная продолжительность отпуска была в СССР? Не для ученых, шахтеров, военных и прочей элиты, а для простых работяг, без вредных условий труда. Поищите, я думаю эта цифра Вас тоже не порадует. Она не так уж больше, чем 14 или 18 дней. :улыб:
    ...Пора бы уже Вам выкинуть из головы перестроечные мифы о райской жизни на Западе...

    Прикольный Вы наш, я уже открытым текстом говорю, если не врубаетесь - я эту жизнь видел. Ни из окна экскурсионного автобуса, а работая в этой жизни. Я не зову ее "райской", но то, что она лучше чем в СССР - это я Вам заверяю. Правда с чувством уверенности в завтрашнем дне там сложнее.

    Кстати про генетику. :улыб:Вы чьи-нибудь еще ссылки поищите, кроме Мухина. А то несолидно выглядит - дискредитация коммунистической мысли полным незнанием материала. СЛУШАЙТЕ?! А может Вы для этого здесь и кантуетесь??? Тогда у Вас неплохо получается. Удачи.:улыб:

    ЗЫ. Ваша ссылочка всякую фигню несет.
    ЗЗЫ. А насчет отпусков - загляните сюда Работа и отпуска

  • ...Можете и дальше повторять ложь о том, что экономическая ж.а в России произошла в 1917...
    Простите, пожалуйста, дорогой друг, но вот нижеследующим тезисом Вы согласитесь или нет?

    "Если явление А происходит после явления Б, и в случае когда явление Б не имеет место быть, то и явление А тоже не имеет место быть, то с большой степенью достоверности можно говорить о том, что явление А суть следствие явления Б"

    Если согласитесь, то поставим вопросы по-другому.

    "Если бы большевики не захватили власть в 1917 году, была бы интервенция в России? Если бы большевики не вели активную пропагандистскую работуи не захватили власть в 1917 году, то была бы в России гражданская война?"


    "Скорее, "Руль СССР""

    И это тоже звучало. На одной части планеты, на другой звучало таки "Руль, Америка". Не надо только это рассматривать как апологетику второй фразы. Оба лидера создали сильные державы.

    Кстати, как Вы полагаете, Сталин создал нормальный кадровый потенциал, успешную систему управления, которая смогла бы продолжить эффективно рулить страной?

  • В ответ на: к вот эта статистика говорит, что реальная продолжительность рабочей недели в З. Европе составляет 38.7 часа
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    В ответ на: Поверьте на слово, но если владелец "Карштадта" закроет его в субботу на полчаса позже, то бишь в 16.30, (если мне не изменяет память), профсоюз его линчует на первой же двери. В экономическом смысле линчует.
    Не спорю, если профсоюз сильный, то капиталист наглеть не может. Нам этого не сейчас очень не хватает. Но полно на Западе и работающих сверх определенного законом и трудовым договором, особенно среди гастарбайтеров и работников конторских и сферы услуг (которые, как правило, хуже организованы, чем рабочие).

    В ответ на: теперь, мой милый друг, вспомните о рабочих субботах, "добровольных воскресниках"
    А на себя что не работать? Во время Великой Отечественной войны еще не столько работали. Главное ведь не в том, кто меньше работает и лушче живет. Главное - кто хозяин. Иногда раб может меньше работать, чем член свободной общины, и кормить хозяин его может лучше. Я, конечно, не имею в виду, что в СССР работали больше и кормились хуже, просто общее рассуждение :).

    В ответ на: А то несолидно выглядит - дискредитация коммунистической мысли полным незнанием материала
    Ну из Вас знание так и прёт! :ха-ха!:
    В ответ на: "Если явление А происходит после явления Б, и в случае когда явление Б не имеет место быть, то и явление А тоже не имеет место быть, то с большой степенью достоверности можно говорить о том, что явление А суть следствие явления Б"

    Если согласитесь, то поставим вопросы по-другому.

    "Если бы большевики не захватили власть в 1917 году, была бы интервенция в России? Если бы большевики не вели активную пропагандистскую работуи не захватили власть в 1917 году, то была бы в России гражданская война?"
    Ежу понятно, что если бы рабочие и крестьяне во главе с большевиками не свергли власть капиталистов и помещиков и не отобрали у них собственность, а продолжали бы безропотно терпеть угнетение, то капиталистам и помещикам не было бы никакой необходимости приглашать интервентов и развязывать гражданскую войну. Если бы не было добра, то и злу нечего было бы делать. Так что не надо софистикой заниматься. Вопрос стоит по-другому - с чьей стороны гражданская война была справедливой, освободительной? А с чьей несправедливой? Вот на вторых и лежит вина за гибель людей и разрушения.

    В ответ на: Кстати, как Вы полагаете, Сталин создал нормальный кадровый потенциал, успешную систему управления, которая смогла бы продолжить эффективно рулить страной?
    Вопрос сложный. С одной стороны, 30 лет после Сталина СССР развивался в целом по произодству, уровню жизни, армии и т.д. лучше своих соперников. Но с другой стороны, социальные механизмы защиты советской системы вскоре начали не срабатывать и вызревать предпосылки контрреволюции, которая обрушилась на страну в 1985 году. Здесь есть недоработки Сталина, очевидно. Но я уже писал, что вообще культурное растение менее устойчиво и живуче, чем сорняк. Организовать и сохранить жизнь страны по человеческим законам (социализм) сложней, чем создать и сохранить общество индивидуалистов и дебилов (капитализм). Но победа тем не менее будет за социализмом, так как другого пути все равно нет:улыб:Кстати, я не вижу особых заслуг Рузвельта в формировании американской политической системы. Как было до него, так в основном и осталось.

    В ответ на: И кстати, знаете, какая декретированная продолжительность отпуска была в СССР? Не для ученых, шахтеров, военных и прочей элиты, а для простых работяг, без вредных условий труда.
    24 рабочих дня или 28 календарных.
    Кстати, насчет продолжительности рабочей недели. Вы ведь некорректно сравниваете современную Зап. Европу и СССР. Когда прошло 20 лет с начала перестройки и 15 с начала реформ. А производительные силы на месте не стоят. Сдается мне, что если бы не контрреволюция, то советские граждане работали бы что-то около 4 дней в неделю по 5 часов. Но явно уж не по 40 часов в неделю.

  • и только теперь этот топик стал более... производительным, что ли....
    всего-то и нужно было напомнить о простой истине, что "борец всегда прав". обычно это про к ближнему контакту относится, но и в интернете иногда работает.
    было бы интересно собрать плюсы и минусы в нормальную такую таблицу.
    мне кажется, что это было бы интересно для всех сторон.
    не исключаю, что это кто-то уже делал. но полторы-то головы лучше чем половинка?
    может быть действительно, в реальной жизни проведём это проект?

    Меня не победа в споре интересует, хотя и спор ради истины тут не пройдёт - слишком тема эмоциональная...
    Но должны со всех сторон люди участвовать, чтобы картина была более полной. И - практичной.

    Исправлено пользователем AA (14.04.05 08:58)

  • В ответ на: было бы интересно собрать плюсы и минусы в нормальную такую таблицу.
    мне кажется, что это было бы интересно для всех сторон.
    Меня не победа в споре интересует, хотя и спор ради истины тут не пройдёт - слишком тема эмоциональная...
    Но должны со всех сторон люди участвовать, чтобы картина была более полной. И - практичной.
    Я уже пробовал такое. Честно скажу, не получилось, как раз по причине эмоциональности темы и участников. "За" и "против" в 80% случаев просто противоречат друг другу, поскольку всё основано на иделогических вещах. Одно и то же с разных точек зрения имеет противоположное значение. Попробуйте убрать антагонизмы, мнения, например, мои и Новосибирца - что останется?
    Так что более-менее объективная оценка деятельности этой личности - дело следующих поколений. А пока только сугубо личные ИМХО.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • когда серьёзно относящиеся к своему и чужому времени люди в проект завязываются, то можно многое сделать.
    а фильтрование эмоций я могу на себя взять.

  • В ответ на: а фильтрование эмоций я могу на себя взять.
    А идеологию и политику как отфильтруете?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • ...полно на Западе и работающих сверх определенного законом и трудовым договором, ...

    Да, согласен. Встречный вопрос:
    А хлопок дети в Узбекистане собирали тоже исключительно в согласии с законом? Вам такое имечко "Мамлякат" что-нибудь говорит? А когда начинался учебный год в Узбекистане - в курсе? И студенты всех ВУЗов необъятного СССР, конечно же, на исключительно добровольных началах весь сентябрь собирали картошку?

    ...Ежу понятно, Так что не надо софистикой заниматься...
    Если не секрет - какое у Вас образование? Если совсем гуманитарий - я Вас с формальной логикой познакомлю. Если из события "неА" однозначно следует событие "неБ", значит событие "А" является необходимой причиной для события "Б". Не достаточной, но НЕОБХОДИМОЙ. Что собственно Вы и признаете. А вопросы справедливости... Дед Саввы Морозова был крепостным. Так - для общего развития.

    ...Кстати, насчет продолжительности рабочей недели. Вы ведь некорректно сравниваете современную Зап. Европу и СССР...

    Кстати насчет продолжительности рабочей недели. Пятидневку (40-качасовку) ввели в СССР в период с 65 по 70-й год. До того была шестидневка? 6*8=48?
    А насчет рабочей недели в Зап. Европе в 1970 поищите сами.
    Сильно некстати, но все вышесказанное лишь удаление от темы. Сорри автору за ОФФ.

    ...Кстати, я не вижу особых заслуг Рузвельта в формировании американской политической системы...
    Ну собственно он и создал тот аппарат президентской власти (плохой или хороший, но он работает), который сейчас имеет США. В смысле переноса акцентов на исполнительную власть. А потом, как Вы понимаете, в капиталистических странах политика и экономика идут рядом. Поэтому создание "смешанной" экономики с гос. регулированием, введение новых социальных норм - все это "аукнулось" на американской полит. системе.

  • ...было бы интересно собрать плюсы и минусы в нормальную такую таблицу...

    Сложновато, поскольку многие данные слишком субъективны и не подвергаются однозначной оценке. ИМХО, Рузвельт - лучше. Хотя бы потому, что система работает более-менее успешно до сих пор.

  • Если насчет лучше, то однозначно еще Аденауэр (опять же по фактическому положению вещей) и Ден Сяопин (по той же причине).

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Аденауэр - вряд ли. Масштаб меньше.
    А вот Дэн Сяопин - возможно. :улыб:

  • В ответ на: Аденауэр - вряд ли. Масштаб меньше.
    Ничуть. Поднять страну из руин, в том числе и моральных - это талант надо иметь. И чтоб удержалась, в отличие от СССР. И страна теперь - локомотив ЕС. Так что масштаб тот, что надо.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А хлопок дети в Узбекистане собирали тоже исключительно в согласии с законом? Вам такое имечко "Мамлякат" что-нибудь говорит? А когда начинался учебный год в Узбекистане - в курсе?
    В любом случае - они работали НА СЕБЯ, а на на капиталиста.
    В ответ на: И студенты всех ВУЗов необъятного СССР, конечно же, на исключительно добровольных началах весь сентябрь собирали картошку?
    А что Вам в этом, собственно, не нравится? Кстати, не слишком дорогая плата за бесплатное образование.
    В ответ на: Если не секрет - какое у Вас образование?
    Секрет, конечно :).
    В ответ на: Если из события "неА" однозначно следует событие "неБ", значит событие "А" является необходимой причиной для события "Б". Не достаточной, но НЕОБХОДИМОЙ.
    Ну а дважды два - четыре. И что из этого?
    В ответ на: А вопросы справедливости...
    Именно в этих вопросах ВСЯ СУТЬ. А кто первым напал или нарушил статус-кво - это ерунда, которая не имеет никакого значения. Если в современной России народ поднимется против антинародной власти и это приведет к гражданской войне, то кто будет в этом виноват? Те, кто организовал народную борьбу против существующего социального статус-кво, или капиталисты и служащие им чиновники, на захотевшие добровольно отдать награбленное? Ответ, по-моему, очевиден.
    В ответ на: А вопросы справедливости... Дед Саввы Морозова был крепостным.
    Ну и что из этого? Если бывший угнетаемый сам становится угнетателем других, то в чем же тут справедливость? Даже если признать пресловутый капиталистический лозунг "равных возможностей", что каждый может стать миллионером, то ведь становясь и став миллионером, он сам превращается в угнетателя и носителя несправедливости.

    В ответ на: Ну собственно он и создал тот аппарат президентской власти (плохой или хороший, но он работает), который сейчас имеет США. В смысле переноса акцентов на исполнительную власть.
    Насколько я знаю, существенных изменений в системе власти в США при Рузевельте не произошло. Что при нем развилось, то это государственное регулирование экономики в интересах владельцев монополий, но это общий процесс для капиталистических стран. И Гитлер в этом, кстати, продвинулся больше.

  • Еще.
    В ответ на: начит событие "А" является необходимой причиной для события "Б". Не достаточной, но НЕОБХОДИМОЙ. Что собственно Вы и признаете.
    Я вообще-то говорю не о причине гражданской войны, а о вине той или иной стороны. А причина революций и связанных с ними гражданских войн - это, по большому счету, объективные законы исторического развития. И здесь причиной будет каждая сторона - капиталисты эксплуатировали рабочих, а помещики крестьян, порождая классовую ненависть - разве не причина для гражданской войны? Что наиболее сознательные рабочие и крестьяне не мирились с этим и пытались свергнуть капитализм - тоже причина. И так далее. Но даже если рассуждать в логике причинности, то ведь большевики относительно с малой кровью взяли власть по России. Гражданская война разгорелась только благодаря интервенции иностранных капиталистов. Хотя, с другой стороны, почему русские капиталисты не могли попросить о помощи своих зарубежных братьев по классу, а те, в свою очередь, разве сами не должны были попытаться разделаться с очагом мировой пролетарской революции? То есть причин то много, вопрос - кто прав?:улыб:А ответ на этот вопрос однозначен.
    А в Вашей логике я не увидел ничего, кроме того, что виноват тот, кто нарушил "статус-кво". Тогда любая революция виновата окажется. А защитники существующего порядка всегда правы. :ха-ха!:

    Исправлено пользователем Novosibirets (14.04.05 12:18)

  • В ответ на: В любом случае - они работали НА СЕБЯ, а на на капиталиста.
    Вы считаете, что бесплатно собирать хлопок, чтобы из него потом делали порох и загоняли его в партоны, цели для использования которых определяли 10 человек в политбюро - это работать на себя?
    Я тоже в своё время каждый сентябрь видел только горы сахарной свёклы, которую нужно было чистить. И что я за это получал? После 6 сентябрей и 1 июня (прополка той же свеклы) - поездка в Белоруссию. Причем за билеты нужно было доплачивать. Адекватно затраченному труду?
    Знаете, за что я особенно не люблю большевиков? За беспардонное враньё и то, что народ они держали за неразумное быдло. Если бы то, что они делали, они называли своими именами, а не рядили в "благородные" одежды классовой солидарности, претензий было бы заметно меньше.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Поднять страну из руин, в том числе и моральных - это талант надо иметь.
    Я думаю, что из моральных руин подняли немецкий народ (вернее, его соответствующую его часть) Пик, Ульбрихт и Гротеволь, а не Аденауэр. (Сразу оговорюсь - к собственно экономическим системам это отношения не имеет!)

    Во всяком случае, из рассказов советских офицеров, которые общались с коллегами из ННА ГДР (и даже из ГДР-овских достижений в спорте и кинофильмов), можно сделать вывод, что в "осси" возродился здоровый тевтонский дух. С другой стороны, судя по западногерманской литературе, кинематографу и небольшому опыту личного общения, "весси", в массе своей, - рефлектирующий пацифист, испытывающий комлекс вины перед евреями (хотя ни он, ни даже лично его предки в СС не служили).

    Caveant consules!

  • В ответ на: [Я думаю, что из моральных руин подняли немецкий народ (вернее, его соответствующую его часть) Пик, Ульбрихт и Гротеволь, а не Аденауэр. (Сразу оговорюсь - к собственно экономическим системам это отношения не имеет!)
    Да, вопрос моральной отвественности немцев - очень тонкая тема. Ту есть о чем поговорить, но, конечно, не здесь.
    Всё-таки Аденауэр, я считаю, сумел создать работающую систему из руин. Да, и в ГДР была масса своих собственных достижений, и они восстали из пепла. Хоть и называли её в своё время "витриной соцлагеря", тем не менее, объективно страна была экономически передовой. Но ведь что-то подвигнуло "осси" на массовые протесты? В итоге система Аденауэра оказалась более живучей и работает до сих пор, и ещё как!

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Но ведь что-то подвигнуло "осси" на массовые протесты?
    Я думаю, только более высокий уровень жизни в ФРГ. Чем именно придется расплачиваться за этот уровень (в т.ч. и в моральном плане), большинству "осси" осенью 1989-го наверняка просто не приходило в голову.

    А вообще "моральная ответственность" немцев - просто удавка, который накинули на шею Германии англо-американцы. Если на горизонте замаячит фигура нового Бисмарка, англо-американцы потянут за эту удавку изо всех сил.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Во всяком случае, из рассказов советских офицеров, которые общались с коллегами из ННА ГДР (и даже из ГДР-овских достижений в спорте и кинофильмов), можно сделать вывод, что в "осси" возродился здоровый тевтонский дух.
    Мне тоже рассказывали, что и армия ГДР была самой боеспособной из всех союзников СССР по Варшавскому договору.
    В ответ на: С другой стороны, судя по западногерманской литературе, кинематографу и небольшому опыту личного общения, "весси", в массе своей, - рефлектирующий пацифист
    Хорошо, если так. В свете нынешнего состояния России, с одной стороны, и процесса объединения Зап. Европы при ведущей роли ФРГ, с другой, воинственный дух немцев был бы совсем некстати для нас :).

  • В ответ на: А вообще "моральная ответственность" немцев - просто удавка, который накинули на шею Германии англо-американцы.
    С этим я абсолютно согласен.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: процесса объединения Зап. Европы при ведущей роли ФРГ
    Вы в самом деле думаете, что поляки, чехи (да и прибалты) желают объединться под эгидой ФРГ? :ухмылка: Наоборот, их следует рассматривать в структурах ЕС в качестве "засланцев США". И воинственный дух немцев должен куда больше страшить их ближайших соседей, урвавших у Германии изрядные куски территории (по масштабам этих стран - куда более весомые, чем Калининградская область по масштабам России).

    Caveant consules!

  • ...А в Вашей логике я не увидел ничего, кроме того, что виноват тот, кто нарушил "статус-кво". Тогда любая революция виновата окажется...

    Читайте еще раз и внимательней. Исходя из моей логики следует, что если следствием революции являются значительные материальные, человеческие, территориальные жертвы, то революция является одной из причин этих жертв. Если этих жертв не произошло бы в отсутствии революции, то революция является НЕОБХОДИМОЙ (хотя и не достаточной, с точки зрения формализма) причиной для этих жертв.

    Что касается вины - то комплекс вины надо изживать. Судя по всему он в Вас силен. Видимо есть причины. Я про "виноватость" не говорил. Это не слишком исторический термин. :улыб:

  • ...А что Вам в этом, собственно, не нравится? Кстати, не слишком дорогая плата за бесплатное образование....

    Плата за бесплатное образование - низкая зарплата и обязательность отработки в течение трех лет. А колхоз - он дело добровольное. Вот только из моего потока я не помню особенно желающих потолкаться под дождем на поле. Хотя ехали все - куда было деться.

    ...Именно в этих вопросах ВСЯ СУТЬ...

    Справедливость - не исторический термин, так же как и "вина". Не случайно ввели словосочетание "историческая справедливость". :улыб:

    ...Насколько я знаю, существенных изменений в системе власти в США при Рузевельте не произошло...
    Рузвельт начал, хотя и не закончил реформы Верховного суда. Но главное - он создал аппарат при президенте. Машину, обладающую исполнительной властью. Кроме того, если мне не изменяет память - Рузвельт зафиксировал гос. контроль над ФРС. Это экономика или политика?