Мобильная версия форумов
Открыть
 −9°C
завтра: −4°C
Погода в Перми
−9°C
ночью−10°C
утром−7°C
завтра−4°C
Подробно
 66,20
−0.0448
Курс USD ЦБ РФна 20 февраля
66,2022
−0.0448
 74,82
−0.0904
Курс EUR ЦБ РФна 20 февраля
74,8151
−0.0904
  • минфа

    Сообщений: 54534

    Сейчас бутылки там производят :ухмылка:. На счет 90% может и ощибся, данных ведь открытых и сейчас нет, ну а вот "вполне гражданские микросхемы, которые шли в том числе и на экспорт, а также игрушки с жидкокристаллическим экраном (прообраз ЖК мониторов, и сами эти мониторы стояли на очереди, лет на 5 раньше Запада и Японии). " - это вы серъезно?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: а вот "вполне гражданские микросхемы, которые шли в том числе и на экспорт, а также игрушки с жидкокристаллическим экраном (прообраз ЖК мониторов, и сами эти мониторы стояли на очереди, лет на 5 раньше Запада и Японии). " - это вы серъезно?
    Совершенно серьезно, в отличие от Ваших 90 %, взятых с фонаря. :ха-ха!:
    В ответ на: Сейчас бутылки там производят
    Бутылки сейчас не там производят, а на Экране, это совсем другой завод, хоть и рядом находится. Кстати, сами подкинули еще один пример, чисто гражданский - производили кинескопы для телевизоров, а сейчас бутылки делают (впрочем, не только бутылки - и хлеб пекут, и деревяшки режут - в каждом цехе (теперь ОАО) по-разному)

    Исправлено пользователем Novosibirets (17.02.06 10:53)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: уже приводил данные сколько за десять лет 1978 по 1987 г сделали:...
    Естественно на такой уровень производства ВПК России не выйти никогда...
    На первый взгляд, Ваши аргументы очень весомы. Но вся штука в том, что госкомстатовская таблица, на которую ссылается Новосибирец, берет за 100% уровень 1990 г. (конверсия, новое мышление и т.п. -недаром Ваша сопоставительная сттистика обрывается на 1987 г.)

    Так что падение производства, отсчитываемое от 1990 г., связано отнюдь не с сокращением ВПК - это сокращение произошло чуть раньше.

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    ...На первый взгляд, Ваши аргументы очень весомы...

    На первый взгляд аргументы Новосибирца тоже очень весомы. Ну действительно - по всем параметрам, включая производство мяса и картошки (а толпе надо жрать в первую очередь, чего бы там не планировали идеологи) согласно Госкомстату СССР превосходил нынешнюю Россию.

    Но вот ведь парадокс: сначала в советские времена с родителями, а потом года до 96 уже самостоятельно, я ездил сажать картошку. Только для того, чтобы обеспечить свою семью пропитанием на год. И все госслужащие занимались этим с превеликим удовольствием. Сначала сажали, потом пололи, потом собирали. Организация организовывала поле, выезд на автобусах, грузовики для сборки.
    А года с 96 все это потихоньку сошло на "нет". Много Вы сейчас знаете организаций, где проходят такие коллективные выезды?
    Аналогичная ситуация с дачами - в 1978-82 годах родители активно осваивали дачный участок за 100 км от города. Та же картошка, огурчики, помидорчики, лук. Дачная эпопея, люди брали дачи даже в районе Дорогино и Лесной поляны (это около 100 км от города). Сажали, пололи, поливали, вывозили урожай электричками. Сейчас - дачные участки Лесной поляны пустуют. И не потому, что вымерли их хозяева. Нет такой необходимости - ехать за 100 км, чтобы накормить себя.
    Ну так кто-нибудь объяснит мне, почему при таком избытке продовольствия в СССР основная масса народу была вынуждена создавать еду своими руками? Куда девали это самое продовольствие, которое производил СССР? :улыб:Или это наше правительство так заботилось о физическом отдыхе на чистом воздухе? :улыб:
    И почему сейчас, когда мы все просто голодаем :ха-ха!:, нет такого порыва?

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Но вот ведь парадокс: сначала в советские времена с родителями, а потом года до 96 уже самостоятельно, я ездил сажать картошку. Только для того, чтобы обеспечить свою семью пропитанием на год.
    А я до сих пор картошку с родителями сажаю, проичем в 5 км. от Лесной поляны (правда, последний год урожай собрали раза в четыре меньше, чем раньше - колорадский жук начал все портить). Но, конечно, не для того, чтобы "обеспечить свою семью пропитанием на год". Да и раньше (в начале 80-х) я что-то такой необходимости не чувствовал - сажали картошку на даче, чтобы земля не пропадала. А массовый отказ от дачных участков на Лесной поляне, IMHO, обусловлен не столько тем, что с продукты стали намного доступнее, сколько тем, что ездить за 100 км. сейчас сильно накладно и контролеры стали ответственнее относится к своим обязанностям. В результате садить картошку экономически не выгодно - транспортные расходы ее не окупают. Кто раньше жил на дачах все лето, те и сейчас там живут, и картошку садят.

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Ошибаетесь, и 1988 и 1989 году уровень производства в ВПК сохранялся примерно на одном уровне, существенное падение началось в конце 1990 года.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Ну так кто-нибудь объяснит мне, почему при таком избытке продовольствия в СССР основная масса народу была вынуждена создавать еду своими руками?

    И почему сейчас, когда мы все просто голодаем , нет такого порыва?
    Да ну? В личных подсобных хозяйствах населения с 1990 по 1999 гг. валовая продукция сельского хозяйства увеличилась в 2,3 раза. В частности, в них производится до 90% картофеля. Источник

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: существенное падение началось в конце 1990 года.
    И я о том же - за 100% Госкомстат берет именно 1990 год. Впрочем, из прикрепленного Вами файла динамики ВПК не видно вообще.

    Caveant consules!

  • минфа

    Сообщений: 54534

    А вы серьезно считаете, что в Госкомстат можно найти данные по ВПК за 1985-1990 г? Только общие по промышленности. Даже сейчас таких данных по ВПК нет. Буду рад если вы их покажете :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 2385

    В ответ на: Но вот ведь парадокс: сначала в советские времена с родителями, а потом года до 96 уже самостоятельно, я ездил сажать картошку. Только для того, чтобы обеспечить свою семью пропитанием на год. И все госслужащие занимались этим с превеликим удовольствием. Сначала сажали, потом пололи, потом собирали. Организация организовывала поле, выезд на автобусах, грузовики для сборки.
    А года с 96 все это потихоньку сошло на "нет". Много Вы сейчас знаете организаций, где проходят такие коллективные выезды?
    Аналогичная ситуация с дачами - в 1978-82 годах родители активно осваивали дачный участок за 100 км от города. Та же картошка, огурчики, помидорчики, лук. Дачная эпопея, люди брали дачи даже в районе Дорогино и Лесной поляны (это около 100 км от города). Сажали, пололи, поливали, вывозили урожай электричками. Сейчас - дачные участки Лесной поляны пустуют. И не потому, что вымерли их хозяева. Нет такой необходимости - ехать за 100 км, чтобы накормить себя.
    Ну так кто-нибудь объяснит мне, почему при таком избытке продовольствия в СССР основная масса народу была вынуждена создавать еду своими руками? Куда девали это самое продовольствие, которое производил СССР? Или это наше правительство так заботилось о физическом отдыхе на чистом воздухе
    дачи и огороды это не советское изобретение . http://www.situation.ru/app/j_art_232.htm У Милова ясно показано, что сезон полевых работ в России сокращается до критического минимума, и крестьянину приходится работать в страду ("страдать") буквально от зари до зари, в то время как на Западе работы распределены равномерно практически круглый год. Еще историк С.Соловьев писал, что для западных народов природа мать, а для российских мачеха. Борьба за урожай это не советское изобретение. Короткий период полевых работ не позволяет выращивать у нас многие культуры. Например, почти не выращивалась пшеница, так как она не вызревала, и наши предки ели практически только ржаной хлеб, белый хлеб был деликатесом. Рожь "это наше все": из нее делали хлеб, квас, гнали водку, кормили скотину и даже приготовляли десертные блюда кулагу. Именно рожь давала России более стабильный урожай, менее зависящий от колебаний температуры и осадков.

    Другая важнейшая российская особенность качество почв и низкий по сравнению с Европой среднегодовой уровень осадков частые засухи. Недаром "коренная" Россия и получила "кличку" Нечерноземье. Урожайность зерновых здесь -от 8 до 12 ц/га, тогда как на Западе этот показатель равен 40 ц/га и выше. И дело здесь совсем не в уровне технического развития и не в трудолюбии. Ленивый крестьянин в России умер бы с голоду. Историк В.Ключевский был уверен, что ни один народ в мире не был способен на такой интенсивный труд, как русский. А умирали в неурожайные годы не только ленивые, и это несмотря на огромные пространства земли: ведь больше определенной площади человек обработать не в состоянии.

    Казалось бы, что при таких обширных земельных пространствах у нас должно было развиваться пастбищное животноводство. Но ведь скот можно было пасти лишь с мая по октябрь, в течение остальных шести-семи месяцев его необходимо кормить в стойле, и не только сеном, как думают многие горожане, но и тем же зерном, свеклой, тыквой и т.д. Поэтому средний крестьянин был в состоянии держать лишь одну лошадь, одну-две коровы, несколько овец и коз. Скотину, впрочем, во многих регионах держали лишь для получения навоза.

    Еще одна особенность российского земледелия отсутствие товарного огородничества и садоводства. На это просто не хватало рук. Поэтому овощи и фрукты у нас выращивали, как это ни парадоксально, в городах, тогда как в европейских городах выращивали исключительно цветы. Это положение сохранилось и сейчас вспомните наших дачников. Некоторые у нас любят приводить в пример "знаменитые" 70 процентов овощей и фруктов, которые в советское время давал частный сектор, что якобы доказывало его преимущество перед колхозами. Крах фермерского движения в наши дни этого не доказал.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    ....массовый отказ от дачных участков на Лесной поляне, IMHO, обусловлен не столько тем, что с продукты стали намного доступнее, сколько тем, что ездить за 100 км. сейчас сильно накладно....

    Стоимость проезда Н-ск-Западный-Лесная поляна 27 руб с сайта экспресс-пригород, с учетом 10% повышения с 10-го февраля. Стоимость картошки в "Сибириаде" - 10-15 руб/кг, стоимость картошки на рынках Академгородка - около того же (до 20 руб).
    Итого один билет - 1,5-2 кг картошки.
    В советское время проезд по тому же маршруту стоил около 20-40 коп. Картошка - около 20 коп/кг. Кто помнит точнее - поправит.
    Итого 1-2 кг картошки за билет.
    Я могу ошибиться в цифрах, но существенное изменение (в разы, на порядки) этому соотношению вряд ли грозит.

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    ....Да ну? В личных подсобных хозяйствах населения с 1990 по 1999 гг. валовая продукция сельского хозяйства увеличилась....

    Не лукавьте, я вел речь о подсобных хозяйствах (дачах) горожан, для которых этот труд не является основным способом заработка. А личные подсобные хозяйства у Бирюкова учитывают все, включая подсобные хозяйства граждан сельской местности, которые просто переключились с колхозов(совхозов) на свой участок.

  • veteran

    Сообщений: 2385

    В 2005 году от передозировки наркотиками умерли 100 тысяч россиян

    В России растет смертность от передозировок наркотиками, заявили в федеральной службе РФ по наркоконтролю (ФСКН).

    "Увеличилось количество смертей от передозировки наркотиками. Если, по экспертным данным, в 2004 году от наркотиков в России умерло 70 тыс. человек, то в 2005 году умерло 100 тыс.", - сказал журналистам в Москве в четверг замдиректора ФСКН генерал-полковник Владимир Зубрин.

    "Это страшные цифры", - отметил он. "От умышленных убийств в год в России погибает 30 тысяч человек, около 35 тысяч - в результате ДТП, а от наркотиков - 100 тысяч", - сообщил представитель ФСКН.

    Он также отметил, что на учете в органах здравоохранения в России состоят около 500 тысяч наркозависимых. "Но реальное число наркоманов в нашей стране - 5-6 млн, а может и больше", - заявил Зубрин http://www.rustrana.ru/article.php?nid=18957 как известно за 30 лет советской власти было приговорено к расстрелу ( это не значит что приговор был осуществлен ) 700 тыс человек http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/repress.htm . Таким образом только смертность от наркомании за последние 7лет превосходит все 30 лет сталинского правления по количеству жертв .

  • guru

    Сообщений: 4414

    В советское время дачи были для кайфа, хоть кто-то картошку и садил. А вот как раз с начала "реформ" в 90ых годах огромные толпы горожан хлынули на щедро предосталвенные им участки земли горбатиться выходные и все свободно время. Особенно пенсионеры, у которых проезд бесплатный был, они так помирали часто на этих участках. Да и понятно - предприятия закрывали, зарплаты не платили годами, пенсии месяцами...Удобно для себя "реформаторы" придумали с этими участками, заодно и сил у людей не оставалось на политику.. Сейчас слава богу это уже не так, многие побросали, а молодежь и не начинала, да и это натуральное хозяйство по-любому экономически невыгодно для горожан, если у них хоть какая-то работа есть. И это радует, больше времени на классовую борьбу у трудящихся остается:улыб:Хотя многие до сих пор горбатятся на дачах и участках.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: ....массовый отказ от дачных участков на Лесной поляне, IMHO, обусловлен не столько тем, что с продукты стали намного доступнее, сколько тем, что ездить за 100 км. сейчас сильно накладно....

    Стоимость проезда Н-ск-Западный-Лесная поляна 27 руб с сайта экспресс-пригород, с учетом 10% повышения с 10-го февраля. Стоимость картошки в "Сибириаде" - 10-15 руб/кг, стоимость картошки на рынках Академгородка - около того же (до 20 руб).
    Итого один билет - 1,5-2 кг картошки.
    В советское время проезд по тому же маршруту стоил около 20-40 коп. Картошка - около 20 коп/кг. Кто помнит точнее - поправит.
    Итого 1-2 кг картошки за билет.
    Я могу ошибиться в цифрах, но существенное изменение (в разы, на порядки) этому соотношению вряд ли грозит.
    Придется пояснить поподробнее, что значит "накладно". Приведу пример из той области, с которой знаком.
    Итак, в советское время (80-е годы) - ставка доцента, кандидата наук в вузе - 320 рублей, ассистента - около 100. Современная ставка доцента, кандидата наук- что-то около 2100 плюс 900 за степень и 40% - надбавка за должность, всего - 4200 руб., ставка ассистента - около 1800 руб.
    Результат - сейчас доцент может позволить себе в свободное от основной работы время либо съездить с Западного на Лесную поляну 156 раз (потратив на дорогу всю зарплату) за месяц (чтобы вырастить там картошку), либо искать источники альтернативного пропитания. Я думаю, не стоит удивлятся, что многим "бывшим дачникам" теперь в свободное время удается подрабатывать. И дополнительные приработки очевидно выгоднее, чем выращивание картошки у себя на участке.
    Зарплаты нынешнего ассистента хватит на 67 поездок на дачу.
    Аналогичные показатели советского времени - ассистент мог на свою зарплату (при условии, что цена билета - 40 коп.) съездить на дачу 250 раз, а доцент - 800. Тем более и подрабатывать особо было негде. Вот и занимались "сельским хозяйством" - но никак не потому, что иначе нельзя было "прокормиться".

  • old hamster

    Сообщений: 20801

    В ответ на: Современная ставка доцента, кандидата наук- что-то около 2100 плюс 900 за степень и 40% - надбавка за должность, всего - 4200 руб.
    Вы не правы - без вычета налогов около 6000 (после вычета - 5200).

    В остальном с Вами согласен. Сам выращиваю картошку у тёщи. В условиях рыночной экономики с полным погребом чувствуешь себя как-то увереннее - хотя сейчас я и могу купить на месячное содержание 350 кг картошки, но нет никакой гарантии, что через месяц я смогу на эти же деньги смогу купить хотя бы 100 кг - вдруг возникнет не солевой, а картофельный ажиотаж.:улыб:

    Caveant consules!

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    ...Придется пояснить поподробнее, что значит "накладно"....

    Спасибо, вы все очень хорошо разложили. Акцентирую Ваше внимание на цитаты из Вашего же текста:

    В ответ на: Я думаю, не стоит удивлятся, что многим "бывшим дачникам" теперь (в 2003-6 г прими. ред) в свободное время удается подрабатывать. И дополнительные приработки очевидно выгоднее, чем выращивание картошки у себя на участке.
    В ответ на: Аналогичные показатели советского времени... Тем более и подрабатывать особо было негде. Вот и занимались "сельским хозяйством"
    Надеюсь, теперь Вы понимаете разницу между тем, что "было" и тем, что "стало". Если не понимаете - поясняю. Я акцентирую Ваше внимание на возможность зарабатывать. Не получать зарплату, а зарабатывать.
    "Было" - фиксированная зарплата, у кого большая, у кого нет, практически отсутствует возможность заработать дополнительно. Патернализм.
    "Стало" - низкий потолок фиксированной зарплаты, но широкие возможности подработать. Полное отсутствие патернализма.

    И последнее - никто так и не ответил, почему при цене картошки 20 коп/кг и зарплате доцента 320 руб огромное количество городского населения в СССР вынуждено было заниматься натуральным хозяйством. Дачи - это вершина айсберга. Вы мне объясните зачем люди организовано (институтами) сажали по 5 соток картошки и собирали по 4 мешка с сотки? Так жили многие горожане, включая доцентов и даже некоторых докторов. Зачем?
    Неужели не хватало картошки в магазинах?

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Придется пояснить поподробнее, что значит "накладно". Приведу пример из той области, с которой знаком.
    Старый и бессмысленный спор на тему, когда было лучше. Один приводит усредненные цифры, другой свои конкретные примеры.
    Ну хорошо, и я приведу конкретный пример. Я тоже в советские времена учился, чтобы продвигать науку. Жизнь заставила делать другую работу, тоже, на самом деле, интересную.
    Если бы оставались условия, как в советские времена и я продолжал то, что начинал (наука), сейчас бы я, скорее всего, был СНС. Прикинув, сколько тогда получал СНС и соотнеся с сегодняшними реалиями цен и доходов, я делаю вывод, что то на то и выходит. Есть и преимущества, есть и недостатки, но, оглядываясь назад и рассуждая, что могло бы быть, я делаю вывод, что лично мне (хоть я такой же наемный работник) лучше сейчас.
    Дальше рассуждать не буду и глобальных выводов делать тоже ибо каждый выбирает сам.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    ...В советское время дачи были для кайфа, хоть кто-то картошку и садил...

    Хи-хи-хи. В кайф было простых труженикам интеллектуального труда сажать огурчики, строить своими руками дома, копать колодцы и ставить колонки. Это я все про дачи. Ну конечно же в кайф!!!

    И ни у кого не возникало даже мыслей, что дом могут построить строители, огурчики могут крестьяне посадить, колодцы могут выкопать землекопы. Нет - всем все было в кайф.:улыб:
    Слушайте, Новосибирец, если я правильно понимаю, такой уклад хозяйства приближается к натуральному? А марксизм утверждал, что натуральный способ ведения хозяйства самый "низший"? Или это слишком вульгарная трактовка?:улыб:

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: В кайф было простых труженикам интеллектуального труда сажать огурчики, строить своими руками дома, копать колодцы и ставить колонки.
    Вы прямо описываете ситуацию 90ых годов:улыб:В советское же время на дачахв основном загорали, а если что и сажали, так это цветы:улыб:Дача вообще-то для того и предназначена, чтобы отдыхать на ней, а не вкалывать.

    В ответ на: А марксизм утверждал, что натуральный способ ведения хозяйства самый "низший"? Или это слишком вульгарная трактовка?:улыб:
    Почему же, правильно. Потому я и утверждаю, что все это огородничество экономически убыточно. Просто в начале 90ых многим вообще работать негде было, и зарплаты и пенсии месяцами не платили, поэтому приходилось вести натуральное хозяйство.

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: "Было" - фиксированная зарплата, у кого большая, у кого нет, практически отсутствует возможность заработать дополнительно.
    Как понять - "фиксированная"? По-моему, формы оплаты труда (сдельная, оклады, тарифные сетки и т.д.) не отличалилсь от того, что сейчас существует, только не было такого явления, как прибыль собственника, который сам не работает, но получает, следовательно на зарплату больше оставалось и на безденежные формы потребления (медицина, образование и т.д.), а также на науку, инвестиции, оборону....
    В ответ на: практически отсутствует возможность заработать дополнительно
    Опять непонятно, почему же не было? (если Вы конечно имеет в виду именно возможность заработать, а не присвоить результат чужого труда)

    Исправлено пользователем Novosibirets (20.02.06 15:40)

  • минфа

    Сообщений: 54534

    И от куда вы знаете чем занимались на дачах в советское время? Опять кто рассказывал как он здорово отдыхал летом 1976 года на обкомовских дачах? Да были дачи под Москвой и Питером куда на лето выезжали высокопоставленные дейятели :ухмылка:. Но вокруг остальных городов лепились на 4 сотках хибары, владельцы которых пытались на этих крошечных участках вырастить и помидоры и огурцы и картошку. Правда соглашусь с вами что до середины шестидесятых обычных дач действительно не было :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: В советское же время на дачах в основном загорали, а если что и сажали, так это цветы:улыб:Дача вообще-то для того и предназначена, чтобы отдыхать на ней, а не вкалывать.
    Вы продолжаете радовать здоровым чувством юмора с приятной долей стёба.:улыб:
    А я-то в детстве думал, проезжая в 70-80-е годы мимо барнаульских дач, что на въезде с юга (их там уже тогда тысячи были понапиханы), что это там народ в наклон всё лето делает и что за рассада, очень похожая на помидорную, в руках выходящих из автобусов? Так это они загорали и цветочки садили, оказывается!:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: В советское же время на дачахв основном загорали, а если что и сажали, так это цветы
    Враньё конечно, но смешно....

    Вот никогда не видел маринованных цветов в сотнях банок в тысячах погребов.....

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Если вы не знаете, что законодательно было запрещено очень большой категории работников подрабатывать на стороне (ну разве что вагоны можно было разгружать :ухмылка:) , то о чем тогда спорить :а\?:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4414

    В ответ на: Но вокруг остальных городов лепились на 4 сотках хибары, владельцы которых пытались на этих крошечных участках вырастить и помидоры и огурцы и картошку.
    Были и такие, но ведь факт, что совокупное общественное рабочее время, потраченное горожанами на огородные работы, до перестройки было на порядок меньше, чем в годы садово-огродного бума 90ых годов :). Сейчас это резко спало, но все равно наверно больше, чем в СССР.

  • guru

    Сообщений: 3956

    В ответ на: но ведь факт, что совокупное общественное рабочее время, потраченное горожанами на огородные работы, до перестройки было на порядок меньше, чем в годы садово-огродного бума 90ых
    Факт, это событие достоверность которого доказана, подтверждена документально.

    Так что или приведите документ или не врите!

    В самолетостроительном Н-ске в собенном почете были лопаты из титана (их производство было учтено в совокупном общественно полезном труде, правда по другой статье).

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Может и меньше так на 4 сотках не развернешься, а больше было нельзя. Но совокупное общественное рабочее время, потраченное горожанами на огородные работы никто не замерял :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Хи-хи-хи. В кайф было простых труженикам интеллектуального труда сажать огурчики, строить своими руками дома, копать колодцы и ставить колонки. Это я все про дачи. Ну конечно же в кайф!!!
    именно в кайф.
    лично я вот на выращивание пяти-семи ведер помидоров угробил сотен семь баксов.
    не считая времени.
    ибо в данном случае мне пофиг результат, важен процесс.
    и с этой практикой завязывать не собираюсь.

  • guru

    Сообщений: 4828

    по себе знаю - пик дачности пришелся на ранние 90-е годы. Когда жрать было нечего. все что было раньше не идет ни в какое сравнение.
    А в тему топика:
    что не простил и никогда не прощу режиму:
    гибель страны в минигражданской войне. сложно подсчитать, сколько миллионов стали жертвами недоедания, криминала, отсутствия медпомощи, воин на окраинах - тех же самых ДТП(!), количество которых, в ранние 90-е. эру безвалстия и вседозволенности, возросло в 10 раз и кол-во жертв - с 5 000 - 10 000\год до 50 000! ( 1991-по моему, абсолютный рекорд - в журнале за рулем была когда-то статистика).
    Поэтому объективные потери ( с учетом демографических) подсчитать сложно

    Как историк и гражданин (:улыб:) никогда не прощу потерю имеприи, котрую так долго создавали и строили на костях, своих собственных причем. Потому что не может быть россии без казахстана, кавказа, украины. Если в ближайшее время центростремительные тенденции в той или иной степени не возобладают - затухание и дальнеший развал.
    все что сейчас в экономике - увы - доамортизация еще сделанного в те годы и ессно только ресурсы и цепочка перераспределения денег за ресурсы по всем "этажам"

    Уровень жизни сейчас - судить сложно. То, что все катаются на подержанных иномарках и играются мобильниками:улыб:- это сокрее итог общемирового техпрогресса и массовго падения стоимости всякой электронной и прочей типовой мишуры, как раз пришедшийся на конец 80-х годов). Останься все по прежнему - ессно было бы меньше, но тоже постепенно. мобильники бы думаю были. Отечественные :).
    машина... но она в жизни не главное и зависит от образа в жизни вцелом. Т.е. в наше сегодняшнее время я не смогу без авто, в те годы - пожалуй, и не нужно мне было бы.

    Вцелом конечно все в потребительском смысле жить стали лучше, без относительно прогресса. появилась возможность выбора по многим, ранее недоступным измерениям. жизнь перестала быть регламентированной. Однако внутренней свободы кажется. стало меньше. в одних границах мир расширился, в других сузился. Все равно страх. все равно неуверенность, атомизированность

    Бумага,изложенная по существу и надлежаще оформленная,есть продукт высочайшей цивилизации (С)

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Надеюсь, теперь Вы понимаете разницу между тем, что "было" и тем, что "стало". Если не понимаете - поясняю. Я акцентирую Ваше внимание на возможность зарабатывать. Не получать зарплату, а зарабатывать.
    "Было" - фиксированная зарплата, у кого большая, у кого нет, практически отсутствует возможность заработать дополнительно. Патернализм.
    "Стало" - низкий потолок фиксированной зарплаты, но широкие возможности подработать. Полное отсутствие патернализма.
    Хоть это и некоторый уход от темы, но хочу заметить, что "низкий потолок фиксированной зарплаты" вообще-то подразумевает сохранение объема выполняемых работ (по крайней мере, у преподавателей). Поэтому "подрабатывать" можно только в двух случаях - либо он "двужильный" и работает с полной отдачей и на основной работе и на "подработке" (наверное, бывают такие люди, но IMHO достаточно редко), либо он на основном месте работы начинает создавать только видимость работы, а всю энергию тратит на "подработку". Во втором случае (что чаще всего и происходит) общество от такой "деятельности" получает один вред. На мой взгляд, "выращивание картошки" (и вообще физический труд) в свободное от основной работы время для людей умственного труда приносит только пользу.
    В ответ на: Я акцентирую Ваше внимание на возможность зарабатывать. Не получать зарплату, а зарабатывать.
    Очень сложно понять чем же все-таки "получение зарплаты" отличается от "зарабатывания". Может быть Вы утверждаете, что, "получая зарплату" можно при этом не работать, а "зарабатывание" обязательно означает интенсивную работу? IMHO, это далеко не всегда соответствует истине.
    В ответ на: И последнее - никто так и не ответил, почему при цене картошки 20 коп/кг и зарплате доцента 320 руб огромное количество городского населения в СССР вынуждено было заниматься натуральным хозяйством. Дачи - это вершина айсберга. Вы мне объясните зачем люди организовано (институтами) сажали по 5 соток картошки и собирали по 4 мешка с сотки? Так жили многие горожане, включая доцентов и даже некоторых докторов. Зачем?
    Неужели не хватало картошки в магазинах?
    Действительно интересные вопросы. Я лично знаю довольно много людей (обычно, в возрасте после 50), которые без всяких видимых причин все выходные до сих пор посвящают дачным работам. Многие говорят, что только на даче они хорошо себя чувствуют, другие говорят, что им приятнее есть именно то, что сам вырастил, третьи говорят, что им приятнее работать только на себя, а не на дядю:улыб:. Для меня это не очень понятно, для Вас, видимо, тоже, но есть люди, которые согласны приплачивать за возмножность раз в неделю поработать на земле.

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: Очень сложно понять чем же все-таки "получение зарплаты" отличается от "зарабатывания". Может быть Вы утверждаете, что, "получая зарплату" можно при этом не работать, а "зарабатывание" обязательно означает интенсивную работу? IMHO, это далеко не всегда соответствует истине.
    В ответ на: ИМХО, вот зесь собака и зарыта. В этом смысле у меня, например, совершенно безапелляционное мнение на эту тему. В современном обществе, если ты не инвалид и не слабоумный - честно заработать сможешь, причем наемным трудом. И не обязательно сверхинтенсивным. Главная проблема - оторвать задницу и включить голову. К сожалению, очень многие предпочитают сетовать на что угодно, на страну, власти, погоду и прочие обстоятельства, только чтобы оправдать собственную лень и страх перемен. Есть хорошая русская пословица: "Умный винит себя, а дурак - обстоятельства". Можно получать зарплату и бухтеть на то, как всё плохо, а можно зарабатывать (кстати, необязательно в разных местах, можно и в одном) и при этом приносить пользу обществу на своем месте.
    Может быть, кому-то это покажется слишком жестким заявлением, но это - мой личный опыт.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • guru

    Сообщений: 9140

    Выше про "зарытую собаку" - это мой ответ. Что-то в настройках сбилось.:хммм:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Главная проблема - оторвать задницу и включить голову. К сожалению, очень многие предпочитают сетовать на что угодно, на страну, власти, погоду и прочие обстоятельства, только чтобы оправдать собственную лень и страх перемен. Есть хорошая русская пословица: "Умный винит себя, а дурак - обстоятельства". Можно получать зарплату и бухтеть на то, как всё плохо, а можно зарабатывать (кстати, необязательно в разных местах, можно и в одном) и при этом приносить пользу обществу на своем месте.
    был-бы и-нет в 1975г.,
    я б там прочитал ровно то-же самое по поводу работы в шарашке за 180руб и на северах за 1000:)
    кстати, в 75-м году вам бы выпала роль комсомольского вожака с горящим взором агитирующего своих друзей из школы рабочей молодежи ехать на бам.

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Вы мне объясните зачем люди организовано (институтами) сажали по 5 соток картошки и собирали по 4 мешка с сотки? Так жили многие горожане, включая доцентов и даже некоторых докторов. Зачем?
    Неужели не хватало картошки в магазинах?
    вообще-то это было прикольно.
    ну как ныне корпоративный отдых.
    кстати, не пробовали с соседями на субботник выйти не по принуждению, а по настроению, за-ради чистоты.
    примерно те-же ощущения.

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Интересно, а вы сами ездили сажать картошку? НЕ на отработку в совхоз, а для себя на тех сотках, что выделяли в полях за сотню км? Когда льет дождь и в мокрую, плохо пропаханную землю нужно быстро посадить картошку, так как автобус сильно то ждать не будет?

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Интересно, а вы сами ездили сажать картошку? НЕ на отработку в совхоз, а для себя на тех сотках, что выделяли в полях за сотню км?
    дык ездил, потому и говорю.
    организованно, с институтом.
    мне понравилось.

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Действительно? Сажали для себя или помогали родственикам? Почему так спрашиваю, так как очень разные вещи просто раз выехать помочь, или каждый раз быть привязанным к этим выездам на посадку, прополку и главное копку. Когда до полночи ждешь, когда же подъедет к погребу машина с твоими несчастными 10 мешками мелкой картошки.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

    Исправлено пользователем Ech_Aleks (21.02.06 14:19)

  • veteran

    Сообщений: 2633

    да на полном серьезе.
    для себя сажал.
    два выезда - один посадка, один копка.
    на прополку я забивал - обычно жарко было.
    короче, если рогом не упираться и водки взять - нормальный пикник.

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Хоть удавалось собрать то что посадили? Без прополки и окучивания урожай наверно хороший получался :ухмылка:. Тогда точно водочку с собой, закуски и разновидность пикника, а зимой на рынок за картошкой :ухмылка:

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • guru

    Сообщений: 4983

    Интересно, а лично Вы ездили на картошку по какой причине? Неужели правда у Вас были в начале 80-х проблемы с продуктами?

  • veteran

    Сообщений: 2633

    да нормальный урожай.
    ну не по четыре мешка с сотки а по два с половиной получалось - мне хватало, чтоб еще весной выкинуть лишнее:)

  • guru

    Сообщений: 9140

    В ответ на: кстати, в 75-м году вам бы выпала роль комсомольского вожака с горящим взором агитирующего своих друзей из школы рабочей молодежи ехать на бам.
    Вполне возможно, так оно и было бы :улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Да, вынужден был сажать картошку. Не академовский, поэтому в начале 80, как и в конце 80, без своих, выращенных на участке запасов, было сложно прожить.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • old hamster

    Сообщений: 20434

    В ответ на: ..."низкий потолок фиксированной зарплаты" вообще-то подразумевает сохранение объема выполняемых работ (по крайней мере, у преподавателей). Поэтому "подрабатывать" можно только в двух случаях - либо он "двужильный" и работает с полной отдачей и на основной работе и на "подработке" (наверное, бывают такие люди, но IMHO достаточно редко)....
    Нагрузка доцента-преподавателя ОБЯЗАТЕЛЬНО включает чтение лекций (4-6 часов в неделю аудиторной загрузки + РАЗОВЫЕ затраты на подготовку курса), 1-2 методички за пять лет (это несложно, тем более, что решение принимается кафедрально) и некую имитацию научной деятельности (можно даже без статей - если преподавать в институте водного транспорта).
    Все остальное необязательно. Сами посчитаете, сколько времени на это надо?


    В ответ на: ...Может быть Вы утверждаете, что, "получая зарплату" можно при этом не работать....
    Ставка с.н.с., кандидата наук в советское время была примерно равна доцентской (300-400 руб). Для переаттестации с.н.с. требовалось (как и сейчас) около пяти статей за пять лет. Пять статей в "Урюпинский научный журнал" делаются левой ногой в течение одного года (в крайнем случае двух лет). Оставшиеся три года можно было посвятить себя чему угодно, например, вышиванию крестиком. Заодно обеспечивается работа редакции уездного журнала, типографии, бум. комбината. Ну и неважно, что ссылаться на эти статьи будет только автор, потому что остальным они неинтересны, но зато все - при деле. :улыб:Правда оставаются престиж, гордость за свое имя, но Вы ведь спрашивали, как можно получать зарплату, не работая. Я правильно понял?

    В ответ на: ...а "зарабатывание" обязательно означает интенсивную работу?....
    Не обязательно, но эпоха "халявных денег" начала девяностых проходит.

    В ответ на: ....Многие говорят, что только на даче они хорошо себя чувствуют, другие говорят, что им приятнее есть именно то, что сам вырастил, третьи говорят, что им приятнее работать только на себя....
    Остается предположить, что по странному стечению обстоятельств бОльшая часть населения развитых стран, желающая поедать свою собственную картошку, оказалась в СССР.:улыб:Мои родители картошку сажали исключительно по причине ее нехватки. Закончилось это как только появилась возможность зарабатывать (не на Севере, а в Новосибирске) и покупать картошку в магазинах круглый год, а не только с сентября по ноябрь.

    Персонально Вам - может быть Вы помните, когда НАЧАЛИ застраивать дачами Лесную Поляну и "километры" около нее? Заодно и Новосибирцу с бюрократом ответите, а то они свято уверены, что дачный бум - прерогатива 90-х. :улыб:

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Да, вынужден был сажать картошку. Не академовский, поэтому в начале 80, как и в конце 80, без своих, выращенных на участке запасов, было сложно прожить.
    Тогда мне понятно, почему Вы так не любите все советское:улыб:. Подавляющее большинство моих знакомых никогда не относились к выращенной на своих участках продукции столь серьезно. В основном мои сверстники относились к дачным работам, как к странной и необъяснимой прихоти своих родителей.

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: Нагрузка доцента-преподавателя ОБЯЗАТЕЛЬНО включает чтение лекций (4-6 часов в неделю аудиторной загрузки + РАЗОВЫЕ затраты на подготовку курса), 1-2 методички за пять лет (это несложно, тем более, что решение принимается кафедрально) и некую имитацию научной деятельности (можно даже без статей - если преподавать в институте водного транспорта).
    Все остальное необязательно. Сами посчитаете, сколько времени на это надо?
    Любопытные у Вас данные. Мне, как «свежеиспеченному» доценту, на кафедре в этом году предложили за бюджетную зарплату «звонковую нагрузку» из расчета 820 часов в год на одну ставку. Ваши 6 часов в неделю при двух 19-недельных семестрах «тянут» на 228 часов. Куда делись еще почти 600 часов в Ваших расчетах, объясните пожалуйста. Кстати, временные затраты на подготовку курсов (в моем случае двух) и на написание методичек в нагрузку не включаются.
    В ответ на: Ставка с.н.с., кандидата наук в советское время была примерно равна доцентской (300-400 руб). Для переаттестации с.н.с. требовалось (как и сейчас) около пяти статей за пять лет. Пять статей в "Урюпинский научный журнал" делаются левой ногой в течение одного года (в крайнем случае двух лет). Оставшиеся три года можно было посвятить себя чему угодно, например, вышиванию крестиком. Заодно обеспечивается работа редакции уездного журнала, типографии, бум. комбината. Ну и неважно, что ссылаться на эти статьи будет только автор, потому что остальным они неинтересны, но зато все - при деле.
    Правда оставаются престиж, гордость за свое имя, но Вы ведь спрашивали, как можно получать зарплату, не работая. Я правильно понял?
    Насчет с.н.с. я не компетентен – есть у меня знакомый, который был с.н.с.-ом, я его очень уважаю как высококвалифицированного специалиста в своей области. Кстати, в «ельцинской России» его знания оказались совершенно не востребованы – после того, как его частное предприятие разорилось (после трех лет успешной работы), он лет пять вынужден был перебиваться с хлеба на воду, работая на бюджетной ставке в институте.
    Однако, разрешите задать Вам вопрос – Вы не в курсе, легко ли было защитить хотя бы кандидатскую диссертацию в «советское время» и многим ли это удавалось? После Вашего ответа можно будет говорить о «статьях, написанных левой ногой» и «вышивании крестиком».
    В ответ на: Не обязательно, но эпоха "халявных денег" начала девяностых проходит.
    Вот тут я с Вами согласен. Но, поверьте, эпоха «халявных денег» проходит и для тех, кто, по Вашей терминологии не «зарабатывает», а «получает» - сейчас активно «вспоминают», что, оказывается, неплохо бы заставить бюджетников (какие еще чудом остались) интенсивно «отрабатывать» «государственные деньги».
    В ответ на: Остается предположить, что по странному стечению обстоятельств бОльшая часть населения развитых стран, желающая поедать свою собственную картошку, оказалась в СССР. Мои родители картошку сажали исключительно по причине ее нехватки. Закончилось это как только появилась возможность зарабатывать (не на Севере, а в Новосибирске) и покупать картошку в магазинах круглый год, а не только с сентября по ноябрь.
    Не знаю, как Ваша семья, а наша пару раз в советское время сталкивалась с тем, что всю нашу выращенную картошку выкапывали другие люди:улыб:. При этом не помню, чтобы мы в эти годы ощущали недостаток картошки.
    В ответ на: Персонально Вам - может быть Вы помните, когда НАЧАЛИ застраивать дачами Лесную Поляну и "километры" около нее? Заодно и Новосибирцу с бюрократом ответите, а то они свято уверены, что дачный бум - прерогатива 90-х.
    Вы очень красноречиво выделили слово НАЧАЛИ. Помню прекрасно – участок в том районе мы получили в 80-м году – и были как раз одними из первых. Однако ЖИЗНЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ в дачных участах в то время не было ни у нашей семьи, ни (насколько я могу судить) у моих соседей по даче. Так же, впрочем, как нет особой необходимости и сейчас. А вот в начале и середине 90-х, пожалуй, такая необходимость была у большинства городских жителей Новосибирска. На заводах зарплату задерживали в лучшем случае по несколько месяцев, а бюджетная зарплата, выдаваемая вовремя, была в среднем раз в восемь меньше средней «виртуальной» зарплаты рабочего. Это еще не считая того, что многие предприятия просто-напросто отправляли работников в бессрочный неоплачиваемый отпуск.

  • минфа

    Сообщений: 54534

    Это где ставка с.н.с., кандидата наук в советское время была примерно равна доцентской (300-400 руб)? Разве что в каком-то закрытом ящике. А так 250 рублей и будь доволен.

    "Все истины, которые я хочу вам изложить - гнусная ложь" (С)

  • veteran

    Сообщений: 2633

    В ответ на: Остается предположить, что по странному стечению обстоятельств бОльшая часть населения развитых стран, желающая поедать свою собственную картошку, оказалась в СССР.:улыб:
    можно предполагать конечно, но, -
    бОльшая часть населения развитых стран картошку в таких объемах не ест - с чего-бы они стали ее выращивать?
    и даже если б захотели выращивать - в бОльшей части развитых стран землю для данного процесса кто-бы дал?
    да еще и транспорт и на работе освобождение?

    но предполагать можно, ага.
    сначала сделать вывод, а потом искать под него доказательную базу.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    Похоже на то, что сам спор свидетельствует о неуверенности апологетов нынешних времен в действительных преимуществах "демократической России", перед "тоталитарным СССР". Если было бы что реально предъявить, кроме картошки на дачах, они бы предъявили :ха-ха!:
    Сейчас страшное время, ненадежное и переспективы с трудом просматриваются (и то при наличии фантазии). Объявлено сырьевое направление "развития"., при неприкосновенности украденной собственности, при сохранении разделения на патрициев и плебеев итд.
    К чему это приведет? При всей успокаивающей риторике леотьевых, сванидзе и соловьевых всё равно неспокойно

Записей на странице:

Перейти в форум