0°C
завтра: 1°C
Погода в Перми
0°C
утром0°C
днем0°C
завтра1°C
Подробно
 63,72
+0.0059
Курс USD ЦБ РФна 10 декабря
63,7244
+0.0059
 70,50
−0.2547
Курс EUR ЦБ РФна 10 декабря
70,5047
−0.2547
PRM.Форум /Основные форумы / Основной форум /

День рождения Сталина

  • Так совпало, что два самых могущественных человека ХХ столетия родились с интервалом в 2 дня. http://forum.msk.ru/material/news/17707.html Только что отметили 100 лет Л.И.Брежневу, и вот уже "некруглая дата" - 127 лет И.В.Сталину.

    Если величие и масштаб личности Брежнева открылся нам "неожиданно", после 20 лет оскорбительного молчания, то Сталин вызывал почтение и трепет как при жизни, так и после. О том, что на планете Земля в ХХ веке никто не достигал подобного могущества, такой беспредельной власти и непререкаемого авторитета, как Сталин, кажется, бессмысленно спорить.

    Итоги его жизни, наоборот, небесспорны. Больше полувека тянется спор, была ли цена за великие свершения и победы соразмерной? Не переплатила ли страна за успехи первых пятилеток жизнями и судьбами?

    Но разве вернешь назад то, что было. А хорошего было, надо сказать, куда больше. Ленинский план ГОЭЛРО, казавшийся фантастическим, пришлось воплощать и перевыполнять Сталину. Все ленинские тезисы о том, что такое социализм, именно Сталину пришлось превращать "в пароходы и другие добрые дела". Именно Сталину пришлось перековывать крестьянскую неграмотную босую Русь в железного колосса, раздавившего траками гусениц половину Европы, за считанные недели разгромившего японскую армию и вошедшего в ядерный век.

    Кем был Сталин, очень простой кавказский юноша, не получивший даже систематического образования - и оставивший после себя тома трудов в области философии, государственного строительства и множества других вопросов, о которых, по логие вещей, он не мог иметь представления? Но и сегодня его работы привлекают внимание непредвзятых исследователей точностью оценок и потрясающим даром предвидения.

    После Сталина осталось очень мало вещей. Говорят о каких-то стоптанных валенках, старой шинели и прочих грошовых вещах.

    После Сталина осталась страна, от Курил до бывшего Кенигсберга, уже готовая запустить первый в мире спутник. У этой страны было заложено еще 40 лет прочности.

  • Всего этого, и даже большего, можно было достичь не губя в лагерях столько людей.

  • Может быть. Только (имхо) никому еще не удавалось:улыб:.

  • Сталин - поэт (писал и публиковал стихи в молодости)... Победил художника Гитлера. С помощью другого художника - Черчилля... У них там художественный спор был...

    Эстетика вещь опасная - в итоге погибло больше 50000000...

  • и скока же "загублено" было в лагерях?
    надо полагать все безвинно?

  • Автор! А ваши предки в 30-х, 40-х чем занимались? Сидели или сажали?

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • В ответ на: и скока же "загублено" было в лагерях?
    надо полагать все безвинно?
    Заезженный аргумент сталинистов, но я этого не говорил, конечно, были и действительно виновные, но, думаю, меньшинство - просто потому, что не могло быть столько "врагов народа".

  • В ответ на: Автор! А ваши предки в 30-х, 40-х чем занимались? Сидели или сажали?
    Вы думаете, других вариантов не было?

  • В ответ на: конечно, были и действительно виновные, но, думаю, меньшинство - просто потому, что не могло быть столько "врагов народа".
    Во время войны расстреливали не только ''врагов народа''. Существует немало примеров, когда высокопоставленные командиры жизнью платили за свои грубые просчеты.
    А до войны по 58-й статье предъявляли обвинение тем, кто совершил преступления против члена партии (даже если это была обычная кража).

  • Предложите Ваши варианты. Я по своей семье сужу...

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • Если судить по моей семье - одного деда расстреляли. Остальные просто работали и выживали. Бабушке одной поднимать двоих детей, да еще во время войны, конечно, было тяжело, однако, выросли они очень достойными и заслуженными людьми, несмотря на то, что отец у них был объявлен ''врагом народа''. И ненависти к Сталину я у них не видел.

    Исправлено пользователем savwchuk (25.12.06 08:28)

  • Да, ненависти у поколения *выживавших* нет. Есть грусть по поводу ограниченных возможностей

    Она улыбалась, мурлыча простой мотив,
    Была импозантна с теми, кто был учтив

  • думаю, меньшинство - просто потому, что не могло быть столько "врагов народа".
    --------------
    Встречал как-то статистику по количеству заключенных и сравнение ее со штатами. Так вот, у нас максимальное количество заключенных было меньше чем в 2 раза больше чем с США.
    Учтем, что США сейчас довольно благополучная и богатая страна, а СССР тогда - страна небогатая и находящаяся на переломе двух строев (то есть заключенных должно быть объективно больше).

    Вы считаете, что в США большинство сидельцев - невинно осужденные?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Вы думаете, других вариантов не было?
    Стучали?

  • а вот заезженный аргумент антисталинистов - сидели почти все безвинно.
    1) с достаточно большой долей уверенности можно говорить о том что в 1937 году в СССР сидело не больше людей чем к примеру в 2006 в США (по населению конечно страны не равные но сравнимые). Отсюда делаем вывод или о том что в США счас кровавый человеконенавистнический режим или в СССР всетаки было не так много заключенных на душу населения при приемлемом уровне правопорядка.
    2) ссылку не помню но читал про статистику о том что более 90% заключенных считают себя невиновными. Так что если принимать на веру рассказы всех "невинно осужденных кровавым гебьем" так и вообще в то время не было виновных
    3) законы тогда были строгие. очень. просто тяжело при теперешней вольнице принять то что если ты ударил представителя власти или прогулял работу - за это реально давали срок

  • Вот именно, вольница.
    Помните, недавно ЕГАИС вводили? По результатам ее, мягко говоря - не совсем удачного старта, трем замминистрам были вынесены выговоры. Причем некоторые считали, что это слишком строго и несправедливо.

    Думаю, всем очевидно, что в 30-50-е годы все, кто принимал участие в подобном проекте, включая министров, отправились в лучшем случае лет на 10 валить лес, в худшем - в расстрельный подвал.

    We will troll you!!!

  • Итак, подведем итог - за все время правления Сталина количество заключенных, одновременно находящихся в местах лишения свободы, никогда не превышало 2 миллионов 760 тысяч (естественно, не считая германских, японских и прочих военнопленных). Таким образом, ни о каких "десятках миллионов узников ГУЛАГа" не может быть и речи.

    Подсчитаем теперь количество заключенных на душу населения. На 1 января 1941 года, как видно из приводившейся выше таблицы, общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч20. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.

    Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

    Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе. А если учесть темпы роста этого показателя - когда данная статья была впервые опубликована, он составлял (на середину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%, то, глядишь, лет через десять заокеанские друзья наших отечественных сталиноненавистников догонят и перегонят сталинский СССР.

    Кстати, тут в одной интернетовской дискуссии была высказано возражение - дескать, эти цифры включают всех арестованных американцев, в том числе и тех, кто задержан на несколько дней. Еще раз подчеркну - к концу 1999 года в США имелось 2 с лишним миллиона заключенных, которые отбывают срок или находятся в предварительном заключении. Что же касается арестов, то их в 1998 году было произведено 14,5 миллионов (см.: отчет ФБР).

    http://stalinism.newmail.ru/repress.htm

  • А всякие высланные, сосланные, находящиеся на поселении, лица, которым было запрещено селиться в определённых местах , хотя бы без учёта высланных вследствии войны, хотя gruss от такой убавки наверное будет материться...

    Разные разогнанные генетики-мухолюбы-человеконенавистники...

    :улыб::хммм:

    Шараги разные...

    Атмосфера страха была, что тут скрывать то...

  • Атмосфера страха была, что тут скрывать то...
    --------------------
    У Вас хорошая память:улыб:
    Да и сами неплохо сохранились.

    Откуда известно об атмосфере страха? Из воспоминаний интилихенции, уклонистов различного рода и прочих весьма сомнительных субъектов.
    И эта атмосфера страха, боязни ночных звонков и т.п. существовала только в их среде. И боязнь это была обусловлена их настоящими или прошлыми прегрешениями, действиями или высказываниями против существующего строя, какими-то внутрицеховыми грязными интригами и т.п. То есть им было чего бояться и они знали о своей виновности. И боялись, что кара их настигнет.

    Допустим, Вы возьмете кредит в банке и откажитесь его возвращать или человека убьете. Точно так же будете от всех милиционеров шугаться, бояться дверных и телефонных звонков, потеряете аппетит и сон. А почему? Потому что будете бояться.
    И этот личный страх, в силу человеческой психологии, эти люди распостраняли на всех остальных. Сами посудите, одному бояться как-то унизительно, а когда думаешь, что с тобой боятся и все остальные, то вроде нечего, терпимо.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: хотя gruss от такой убавки наверное будет материться...
    Честно говоря, уже надоело материться.:улыб:Смешно в сотый раз читать сопли про рябого урода и его недобитков, и еще более смешные сведения про крличество зэков, почерпнутые из цифр, составленных теми же недобитками.
    В этом отношении (сейчас вой наверняка поднимется) нацисты были честнее и, как ни странно, смелее. Они всё документировали, каждый шаг, и про них всё доподлинно известно из их же бумаг, в отличие от большевиков, трусливо и где-то нагло применявших принцип круговой поруки и сокрытия, до сих пор живущий, кстати, во власть имущих.
    Я и не участвую поэтому в этом фарсе.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: В этом отношении (сейчас вой наверняка поднимется) нацисты были честнее и, как ни странно, смелее.
    Да вряд ли будет вой. Я, например, в этом вопросе (только в этом) давно Вас перестал воспринимать как вменяемого человека (уж извините, не хочу обидеть - просто отмечаю факт). Например, фраза про ''трусость'' противоречит здравому смыслу - кого они боялись? Нас с Вами?:улыб:

  • А может топик новый создать? с названием : кому по душе власть большевиков? :ха-ха!:

    Я не злой , я просто долго не спал!!!

  • В ответ на: Да вряд ли будет вой. Я, например, в этом вопросе (только в этом) давно Вас перестал воспринимать как вменяемого человека (уж извините, не хочу обидеть - просто отмечаю факт). Например, фраза про ''трусость'' противоречит здравому смыслу - кого они боялись? Нас с Вами?:улыб:
    Ваше, конечно, право, кого кем считать. Не знаю уж, на чем Вы там основываетесь. Лично я уже много раз говорил о том, что этим периодом истории в частной теме занимался профессионально и, хотя есть и эмоциональное личное восприятие, но есть и собранные по крупицам факты, дающие право делать определенные выводы.
    А касаемо трусости.... Это характерный признак всех тиранообразных властителей. Вся большевистская история пронизана трусостью и страхом главных авторов за свое место. Первый, отомстив за брата, очень рьяно сразу после прихода к власти взялся за чистку от возможных конкурентов, совершенно трусливо и скрытно устранив главного. Побоялся, несчастный, даже собственноручно указать, что нужно делать, спустив это на своих прихвостней. В дальнейшем не преуспел, ибо быстро умер. Следующий - вообще классический показатель, как действуют тираны. Даже и описывать не хочется. Сдох, несчастный, убоявшись даже собственных врачей. Третий за личиной простака поразгонял всех конкурентов не менее резво, даже главного союзника обвинив в голлизме. Главным своим достижением посчитал, что его хотя бы физически не устранили. Смех, да и только... Дальше пошло уже полное вырождение и закономерный исход.
    Это, конечно же, не означает, что среди них не было истинных героев и патриотов. Но что с ними было, не мне Вам рассказывать. Хотя бы классический пример с Жуковым.
    Так что, кто тут вменяемый - большой вопрос.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Странная какая-то трусость. Ну, понимаю, еще устранение конкурентов. Но ради чего уничтожать документы? Без них же работать неудобно:улыб:.

  • В ответ на: Странная какая-то трусость. Ну, понимаю, еще устранение конкурентов. Но ради чего уничтожать документы? Без них же работать неудобно:улыб:.
    Ну, во-первых, их можно просто не создавать, действуя той самой круговой порукой. Тому есть масса косвенных и прямых подтверждений.
    Во-вторых, уничтожение документов - не изобретение большевиков, не делайте удивленный вид. И, в третьих, сколько их еще сокрыто в недрах архивов, неизвестно. Рассудит и выяснит это история, а пока еще живы и даже стоят у власти те, кого эти документы могут тем или иным образом касаться. На всякий случай поэтому закрыт практически весь период, не только последние десятилетия. Чтоб Вы знали, сегодняшние власти запретов понаставили не меньше большевиков, уровня доступа конца 80-х - начала 90-х, наверное, уже не будет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Ну, во-первых, их можно просто не создавать, действуя той самой круговой порукой. Тому есть масса косвенных и прямых подтверждений.
    Все равно без документов очень неудобно. А иногда, предполагаю, просто невозможно.
    В ответ на: уничтожение документов - не изобретение большевиков, не делайте удивленный вид.
    Ну Вы же сами говорите, что нацисты документы не скрывали:улыб:. Видимо, не боялись. А почему наши боялись?
    В ответ на: И, в третьих, сколько их еще сокрыто в недрах архивов, неизвестно. Рассудит и выяснит это история, а пока еще живы и даже стоят у власти те, кого эти документы могут тем или иным образом касаться. На всякий случай поэтому закрыт практически весь период, не только последние десятилетия. Чтоб Вы знали, сегодняшние власти запретов понаставили не меньше большевиков, уровня доступа конца 80-х - начала 90-х, наверное, уже не будет.
    Это как раз легко объяснимо. Основная политическая задача того периода - максимально ссмешать с грязью прошлый режим и поддерживать разрушительные процессы. В общем, ломать. Поэтому и доступ открыли.
    Сейчас уже сломали все, что нужно было. Пора что-нибудь строить:улыб:. Вот и все.

  • Зато сейчас система зае*ись!!!! :зло: Все связаны круговой порукой! Взятки (или как говорят депутаты - административная рента)!!! Причем эту систему хрем сломаешь! Она самовостановимая!!! :зло:

    "...Я Родину люблю..."

  • В ответ на: Причем эту систему хрем сломаешь! Она самовостановимая!!!
    Просто Сталина на них нет:улыб:.

  • Вот в топике про легализацию оружия спрашивают, надо или нет? Так никто ведь не даст оружие населению! Вот останавливает вас ГАИшник и требует взятку, а вы не сдерживаетесь и стреляете... Это очень опасно для НИХ! :зло:

    Правильно: Только массовые растрелы спасут Россию!!!!
    Больше никак систему не победить, а потом новые корумпированые личности будут говорить ЭТО БЫЛИ РЕПРЕСИИ ....! Ни за что людей губили.... :зло:

    ЗЫ
    Интересно, но ведь все так отлажено... Каждый занет куда пойти, кому дать взятку. Именно этому, а не другому! А тот кто ее берёт прекрасно знает куда она должна дальше пойти....

    ЗЗЫ
    Ладно, скоро праздник, так что не буду портить себе настроение! С Наступающим! :superng:

    "...Я Родину люблю..."

  • В ответ на: И, в третьих, сколько их еще сокрыто в недрах архивов, неизвестно.
    Это уже методологией уфологии попахивает: "Если на фреске жрец с тыквой на голове - значит, это, несомненно, инопланетянин в гермошлеме. Если же жрец без тыквы - значит, гермошлем слетел с головы в момент приземления".:улыб:

    Caveant consules!

  • В ответ на: Это, конечно же, не означает, что среди них не было истинных героев и патриотов. Но что с ними было, не мне Вам рассказывать. Хотя бы классический пример с Жуковым.
    Поясните, пожалуйста, чем действия Жукова в отношении Берии принципиально отличаются от действий Сталина в отношении Зиновьева и Каменева?

    В чем состоит принципиальное отличие действий Жукова, сыгравшего ведущую роль в отстранении от власти "антипартийной группы" Молотова и др., от действий Сталина в его борьбе с Троцким?

    Caveant consules!

  • В ответ на: В этом отношении (сейчас вой наверняка поднимется) нацисты были честнее и, как ни странно, смелее. Они всё документировали
    Зачем сразу "вой"? Будут ссылки.

    "Я хочу также поговорить здесь с вами со всей откровенностью об очень серьезном деле. Между собой мы будем говорить совершенно откровенно, но публично никогда не будем упоминать об этом... Я сейчас имею в виду эвакуацию евреев, истребление еврейского народа. О таких вещах легко говориться: "Еврейский народ будет истреблен, - говорит каждый член нашей партии. - И это вполне понятно, ибо записано в нашей программе. Искоренение евреев, истребление их - мы делаем это". И вот они приходят - восемьдесят миллионов честных немцев, и у каждого есть свой порядочный еврей. Конечно, все другие - свиньи, но данный еврей - первосортный еврей. Ни один из тех, кто так говорит, не видел и не переживал это. Большинство из вас знает, что такое сто трупов, лежащих рядом, или пятьсот или тысяча лежащих трупов. Выдержать такое до конца и при том, за исключением отдельных случаев проявления человеческой слабости, остаться порядочными людьми - вот что закаляло нас. Эта славная страница нашей истории, которая не написана и никогда не будет написана. " Из речи Гиммлера на совещании группенфюреров СС в Познани 4 ноября 1943 года.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Поясните, пожалуйста, чем действия Жукова в отношении Берии принципиально отличаются от действий Сталина в отношении Зиновьева и Каменева?
    Я имел в виду действия властителей по отношению к Жукову.
    Что же касается его действий, то принципиальное отличие в том, что он не собирался, как это ясно из его и многочисленных иных воспоминаний, бороться за власть, он был честный военный, и просто честный человек.
    Короче, всё равно мы ничего друг другу не докажем. :). Мне достаточно осознавать в обсуждаемых вопросах, то, что большевистская гниль сметена и больше не вернется, а последыши постепенно уйдут.
    И это моё личное мнение.:улыб: И это - уже история. Это я к совершенно предсказуемому Вашему сравнению (я даже засмеялся, когда прочитал) в другом топике моих слов по отношению к рябому и громких фраз Джастмэна типа МОЯ Страна, Белковский враг.
    Я говорю про историю, он говорит про современность. Почувствуйте разницу и уж извините, но я считал, что Вы сами додумаетесь до этой разницы.
    В общем, заглушаю эту словесную бодягу в зародыше. Рад был пообщаться. Честно.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • он был честный военный, и просто честный человек
    ------------------------
    Человек присвоивший вагоны трофейного барахла, приписывающий себе заслуги в организации и проведении всех значимых операций ВОВ, принимавший активное участие в заговорах против высшего руководства страны.

    We will troll you!!!

  • Знаем мы такие технологии, проходили.

    Я был коммерческим директором московского филиала одной конторы. А наш местный директор потихонечку подразворовывал фирму. Мало того он еще организовал свой проект и заставлял работников филиала в нем работать, при этом не оплачивая их труд. И мы организовали заговор против этого "руководства". Сдали сатрапа хозяину. Я лично тайно вылетал в Москву. Затем так же тайно в Новосибирск прилетела комиссия и по предварительной наводке сразу копнула там, где надо. Да, я активно принимал участие в заговоре против руководства. И весь (!) коллектив фирмы был благодарен мне.

    Меня назначили директором, мы переехали в новое место, я организовал работу так, что за полгода мы подняли продажи в 10 раз! Но в Омске завелась одна бывшая комсомольская ссука, которая решила подгрести Новосибирский филиал под себя. Вместо того, чтобы работать, она влезла без мыла московскому хозяину и провозгласила себя куратором по Сибири и Дальнему Востоку. Видя наши успехи (мы давали объемы в 10 раз больше), этот Омский руководитель решил перебраться в Новосиб, для чего просто оболгал меня, при этом все мои заслуги по наращиванию объемов присвоив себе (типа, это он нас учил, как жить), т.е. косвенно обвинив меня в присваивании заслуг в организации и проведении операций всех значимых мероприятий по захвату рынка. Мне тут же прислали комиссию, которая проработала два месяца, но так и не нашла вагоны украденного барахла (ну кроме разве что тех непредвиденных расходов на содержание этой же самой комиссии). Как говорится, ложечки нашлись...

    Я конечно не Жуков, но аналогии просматриваются. И методы таких, как Capone давно известны - ложечки найдутся, но осадочек останется.

  • В ответ на: Лично я уже много раз говорил о том, что этим периодом истории в частной теме занимался профессионально
    профессионально, значится.

    однако зря вы на эти времена налегаете, - вас ведь от них посильнее мартовского кота крючит.
    як ту мышь на кактусе.

    нет чтоб переключится на собчака, к примеру, - чай изучать родственную душу демократа несварения желудка не вызовет...

  • В ответ на: нет чтоб переключится на собчака, к примеру, - чай изучать родственную душу демократа несварения желудка не вызовет...
    Не по адресу, уважаемый.:улыб:Я никогда не принадлежал ни к либералам, ни к, прости господи, демократам в современном понимании (вернее полном непонимании) этого слова.
    Кто такой Собчак - пусть сейчас исследует прокуратура, а затем историки. Мне до него дела нет.
    А от большевистских времен меня не крючит, мне-то хорошо и радостно и гораздо приятнее жить сегодняшним днем.
    А вот некоторых здесь, похоже, плющит и таращит от того, что милые сердцу времена уж никогда не вернутся. И вынуждены они сокрушаться в форумах и кухнях, как же хорошо было при рябом батьке.:улыб:И как, оказывается, херово жить, когда вокруг всего навалом, а халявы нету, когда приходится жить самостоятельно, а не по указанию великих вождей.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: В этом отношении (сейчас вой наверняка поднимется) нацисты были честнее и, как ни странно, смелее. Они всё документировали, каждый шаг, и про них всё доподлинно известно из их же бумаг, в отличие от большевиков
    зачем так усложнять.
    здесь сработал национальный менталитет, а никак не политическая ориентация.

    кто аккуратисты, а кто раздолбаи пояснять ведь незачем.
    следовательно, у кого с архивом будет лучше?:)

  • В ответ на: Мне тут же прислали комиссию, которая проработала два месяца, но так и не нашла вагоны украденного барахла
    Это у вас не нашли, потому что его не было. А у Жукова нашли, потому что оно было :).
    Почитайте:
    *Совершенно секретно Совет Министров СССР Товарищу Сталину И. В.
    В соответствии с Вашим указанием в ночь с 8 на 9 января с. г. был произведен негласный обыск на даче Жукова, находящейся в поселке Рублево под Москвой. В результате обыска обнаружено, что две комнаты дачи превращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей. Например: шерстяных тканей, шелка, парчи, панбархата и других материалов – всего свыше 4 000 метров; мехов – собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых, каракульчовых, каракулевых – всего 323 шкуры; шевро высшего качества – 35 кож; дорогостоящих ковров и гобеленов больших размеров, вывезенных из Потсдамского и других дворцов и домов Германии, – всего 44 штуки, часть из которых разложена и развешана по комнатам, а остальные лежат на складе; особенно обращает на себя внимание больших размеров ковер, разложенный в одной из комнат дачи; ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамках – всего 55 штук, развешанных по комнатам дачи и частично хранящихся на складе; дорогостоящих сервизов столовой и чайной посуды (фарфор с художественной отделкой, хрусталь) – 7 больших ящиков; серебряных гарнитуров столовых и чайных приборов – 2 ящика; аккордеонов с богатой художественной отделкой – 8 штук; уникальных охотничьих ружей фирмы *Голанд-Голанд* и других – всего 20 штук. Это имущество хранится в 51 сундуке и чемодане, а также лежит навалом. Кроме того, во всех комнатах дачи, на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки художественной работы, а также всякого рода безделушки иностранного происхождения. Заслуживает внимания заявление работников, проводивших обыск, о том, что дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей, обвешанный внутри различными дорогостоящими художественными картинами, причем их так много, что четыре картины висят даже на кухне. Дело дошло до того, что в спальне Жукова над кроватью висит огромная картина с изображением двух обнаженных женщин. Есть настолько ценные картины, которые никак не подходят к квартире, а должны быть переданы в государственный фонд и находиться в музее. Свыше двух десятков больших ковров покрывают полы почти всех комнат. Вся обстановка, начиная с мебели, ковров, посуды, украшений и кончая занавесками на окнах, – заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе на дачу. На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке. Зайдя в дом, трудно себе представить, что находишься под Москвой, а не в Германии. По окончании обыска обнаруженные меха, ткани, ковры, гобелены, кожи и остальные вещи сложены в одной комнате, закрыты на ключ, и у двери выставлена стража. В Одессу направлена группа оперативных работников МГБ СССР для производства негласного обыска в квартире Жукова. О результатах этой операции доложу вам дополнительно. Что касается не обнаруженного на московской квартире Жукова чемодана с драгоценностями, о чем показал арестованный Семочкин, то проверкой выяснилось, что этот чемодан все время держит при себе жена Жукова и при поездках берет его с собой. Сегодня, когда Жуков вместе с женой прибыл из Одессы в Москву, указанный чемодан вновь появился у него в квартире, где и находится в настоящее время. Видимо, следует напрямик потребовать у Жукова сдачи этого чемодана с драгоценностями.
    Абакумов. 10 января 1948 года*.

  • В ответ на: Не по адресу, уважаемый.:улыб:Я никогда не принадлежал ни к либералам, ни к, прости господи, демократам в современном понимании (вернее полном непонимании) этого слова.
    абсолютно по адресу.
    я-ж не про вашу ориентацию сейчас,
    я про то, что вы полностью теряете адекватность при определенном имени.
    ведь вы даже Сталин написать не можете, только рябой урод али еще как.
    тот-которого-нельзя-называть.

    В ответ на: А вот некоторых здесь, похоже, плющит и таращит от того, что милые сердцу времена уж никогда не вернутся.
    ну допустим, что это так.
    может я и не заметил.
    но, собственно говоря а что в этом такого уж страшного?
    вот лично вам какое дело до игр других в придуманную волшебную страну?
    неужели вы профессионально изучали кусок истории, чтобы не давать им помечтать, что-ли?

  • В ответ на: я-ж не про вашу ориентацию сейчас,
    я про то, что вы полностью теряете адекватность при определенном имени.
    ведь вы даже Сталин написать не можете, только рябой урод али еще как.
    тот-которого-нельзя-называть.
    Я ориентации не менял.:улыб:
    Про ряб.... тьфу, Сталина учту, можно конечно и поспокойнее.
    Но если б Вы почитали в архивах то, что я читал (записывать не всё и тогда разрешали, хотя кое-что записать сумел, а сейчас опять вообще позакрывали), возможно, слова были бы и похлеще.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Знаем мы такие технологии, проходили.
    ------------------
    И, как я вижу, с успехом применяете.:миг:

    Что до Вашего, довольно любопытного примера, то никаких аналогий с событиями полувековой давности в нем нет. Разумеется, за исключением отдельных второстепенных деталей.
    Поясняю:
    1. Вор-директор и честные подчиненные путем хитроумных интриг его свалившие. С событиями 53-го года соотностися с точностью наоборот. Более верная аналогия была бы такая: *Воры-починенные организовавшие успешный заговор против более-менее честного директора, мешавшего им воровать*;.
    2. *присваивании заслуг в организации и проведении операций*. Точно то же самое - с точностью наоборот. В Вашем случае, плохой конкурент присвоил себе Ваши заслуги. В событиях конца 40-х Жуков присваивал себе заслуги всех военачальников.
    http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html
    все они в один голос твердили, что Жуков зазнался, приписывает себе все победы Советских Вооруженных Сил, что он человек политически незрелый, непартийный и что суть характера Жукова не только в том, что он тяжелый и неуживчивый, но, скорее, опасный, ибо у него есть бонапартистские замашки.

    Обвинения были тяжелые. Жуков сидел, повесив голову, и очень тяжело переживал: то бледнел, то заливался краской. Наконец ему предоставили слово. Жуков сказал, что совершенно [521] отвергает заявление Новикова, что характер у него не ангельский, это правильно, но он категорически не согласен с обвинениями в нечестности и непартийности, он коммунист, который ответственно выполнял все порученное ему партией; что он действительно признает себя виновным только в том, что преувеличил свою роль в организации победы над врагом. Во время речи Жукова Сталин бросил реплику:

    — Товарищ Конев, он присвоил даже авторство и вашей Корсунь-Шевченковской операции!

    Я с места ответил:

    — Товарищ Сталин, история на этот счет всегда даст правильный ответ, потому что факты — упрямая вещь.

    Словом, Жуков был морально подавлен, просил прощения, признал свою вину в зазнайстве, хвастовстве своими успехами и заявил, что на практической работе постарается изжить все те недостатки, на которые ему указали…

    После обсуждения и после выступления Жукова Сталин, вновь обводя зал глазами, задал вопрос:

    — Что же будем делать с Жуковым?..

    Мнение было единодушное. Жукова надо освободить от должности главкома сухопутных войск».
    3. По поводу вагонов барахла, Вам уже ответили.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (27.12.06 15:35)

  • В ответ на: Я имел в виду действия властителей по отношению к Жукову.
    Что же касается его действий, то принципиальное отличие в том, что он не собирался, как это ясно из его и многочисленных иных воспоминаний, бороться за власть, он был честный военный, и просто честный человек.
    Интересно, в чьих-нибудь воспоминаниях Вы встречали признания, типа: ''Да, я пытался бороться за власть, только у меня, к сожалению, ничего не получилось''?:улыб:

  • Лень мне было писать в топик про ВОВ. Однако сходите по ссылке, указанной в посте Capone http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html
    Занимательный там анализ действий Юго-Западного фронта в первые дни войны. :улыб:

  • Да при чёи тут интеллигенция... Кто тогда жил често говорят - было элементарно страшно...

    Но не всем...

    Артист Весник рассказывал про своего учителя. Тот с эстрады нёс примерно такие вещи - мы живём как в тамвае - одни сидят, другие трясутся...

    Он рассказывал, что зрители убегали из зала. Однажды Весник набрался смелости и спросил - почему Вы не боитесь?

    Учитель, известный артист, ответил - -слушай, однажды на концерте в Кремле после удачного выступления ко мне подошёл Сталин, публично похлопал по плечу и сказал - товарищи, вот это мой шут... И стех пор я что хочу, то и говорю...

    Лично я знал человека, который сидел за то, что попросил в буфете "французские булочки" - просто такое название... - антисоветизм...

    Многие так и оправлись от страха перед государством, всю жизнь избегали острых разговоров...

    Блин, настаёт отличное время для сталинистов - народ перемёр, теперь можно рассказывать всё, что угодно....

    Я помню ДО ПЕРЕСТРОЙКИ, когда я учился в НГУ, была публичная встреча с работниками КГБ. Выступало местное начальство - так самый старший так прямо и сказал - времена были страшные, но преодолённые...

    Страх, кстати, метод регулирования в любом обществе..... Другое дело - уровень страха...

    Просто при Сталине страх был главным регуляторным механизмом...

  • *Истинно великих людей определяет, кроме всего прочего, еще и то, что они терпят рядом с собой инакомыслящих. Гитлер и Сталин по этой статье не проходят туда*

    В. Шукшин

  • Спасибо, почитаю.
    Мемуары Рокоссовского, кстати, когда будет время, я с удовольствием прокомментирую - там во второй части (типа кем-то ??? восстановленная часть главы) можно комментировать каждое предложение:улыб:.

  • Родственников моей жены-кореянки тоже всех в середине 30-х выслали из Приморья в Среднюю Азию, как поиенциальных "японских шпионов"...

    Охренели совсем - Корея была оккупирована японцами, корейцы до сих пор японцев недолюбливают...

    Причём это территории с совершенно разным климатом...

  • как поиенциальных "японских шпионов"...
    -----------------------
    штаты, помнится, тоже всех мало-мальски похожих на японцев в лагеря запихнули.
    Кроме того, думаю, на дальнем востоке ситуация едва-ли была черно-белой (плохие японцы против хороших китайцев и корейцев). Думаю, все было сложнее, и корейцы наверняка были разные.
    + Жестокие законы войны
    + .Не исключено обыкновенное головотяпство или перестраховка.

    We will troll you!!!

  • Кто тогда жил често говорят - было элементарно страшно...
    -------------------------
    кто что говорит.
    Некоторые говорят, что это было время эмоционально подъема и великих свершений.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Мемуары Рокоссовского, кстати, когда будет время, я с удовольствием прокомментирую
    Не утруждайте себя, право. Я же не комментирую Исаева. А свои точки зрения мы все равно вряд ли изменим.:улыб:

  • В ответ на: Некоторые говорят, что это было время эмоционально подъема и великих свершений.
    Некоторые (чуть ли не 80 % по разным опросам) говорят, что сегодня в России время эмоционального подъема и великих свершений. :улыб:

  • В ответ на: Некоторые (чуть ли не 80 % по разным опросам) говорят, что сегодня в России время эмоционального подъема и великих свершений.
    Правда?:смущ:
    Дайте ссылочку на эти опросы, если можно.

  • Некоторые (чуть ли не 80 % по разным опросам)
    ----------------------
    Любопытно :ухмылка: Эти 80% случаем не в правительстве и в АП сидят?

    We will troll you!!!

  • Все мы знаем, что с помощью статистики и разного рода опросов можно доказать все что угодно.
    Можно вопрос по разному задать, можно с выборкой похимичить. мало ли способов.

    We will troll you!!!

  • *Истинно великих людей определяет, кроме всего прочего, еще и то, что они терпят рядом с собой инакомыслящих. Гитлер и Сталин по этой статье не проходят туда*
    ------------------------------------
    инакомыслие инакомыслию рознь. Если бы под ним подразумеваем безответственное болтание языком, то такое инакомыслие вредно. И особенно вредно в то время, когда страна находится в экстремальных условиях.
    Если же, мы под инакомыслием понимаем возможность предлагать и обсуждать некие нестандартные решения, то предлагаю Вам найти ссылку в каком-то из похожих обсуждений на интервью наркома сельского хозяйства (кажется так называлось, не помню точно) Бенедиктова.

    We will troll you!!!

  • Нет, вру:смущ:

    Доцент (прошу прощения, если ошибаюсь), кажется, ссылку приводил про всеобщий одобрямс политики Путина. Мне искать нафиг не надо.
    А насчет времени великих свершений - неужели (это ирония) Вы телевизор не смотрите?
    ВВП растет на 2 см в год, почти как в Китае,
    Еще мы делаем ракеты, перекрыли Зею, а также в области нанотехнологий мы по потенциалу впереди планеты всей. :смущ:

  • Под инакомыслием мы подразумеваем позицию, отличную от генеральной. Подобная позиция во времена ИВС, часто заканчивалась раком. Почитайте хотя бы свою ссылку с Милитерры.
    Исключения были. Спорить не буду.

  • На самом деле, немного не так.
    Большинство (может и 80%) действительно одобряют политику ПУТИНА.
    В то же время, все то же большинство крайне негативно относится к деятельности правительства и прочих чиновников.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Не утруждайте себя, право. Я же не комментирую Исаева. А свои точки зрения мы все равно вряд ли изменим.
    Да вроде как-то раз попытались:улыб:. Может Вам больше возразить нечего?

  • Помнится, во времена временного правительства расцвет инакомыслия достигал такого уровня, что в армии солдаты выбирали своих командиров и потом, всеобщим голосованием решали - выполнять им те или иные приказы.
    К чему это привело знают, думаю, все.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Доцент (прошу прощения, если ошибаюсь), кажется, ссылку приводил про всеобщий одобрямс политики Путина.
    Вообще говоря (без привязки к прогнозам), для среднестатистического гражданина по сравнению с результатами политики Ельцина, результаты политики Путина - это сказочное счастье:улыб:.

  • Пааазвольте, вы писали, что:
    В ответ на: Некоторые (чуть ли не 80 % по разным опросам) говорят, что сегодня в России время эмоционального подъема и великих свершений.
    Так значит, на самом деле нет таких опросов, и нет такого обществненого мнения? :ухмылка:
    Есть только одобрение политики Путина и оптимистичные новости по ТВ.
    Так что я пока оставлю под сомнением ваше утверждение о том, будто
    *чуть ли не 80 % по разным опросам говорят, что сегодня в России время эмоционального подъема и великих свершений*.

  • В ответ на: Пааазвольте, вы писали, что:
    Праастите, но Вы не совсем точно поняли интонацию моего первого поста.
    Волей случая у меня достаточно знакомых с Украины. Теперь с Украины. Потому что в паспортах у них в графе " место рождения" стоят города Забайкалья и Якутии.
    И особого эмоционального подъема их родители в 30-х не испытывали.
    А насчет великих свершений сегодня - так вон они.
    Страна лезет вверх вместе с нефтью. И даже западные антипутинские аналитики отмечают, что при таком темпе Россия догонит Европу очень скоро. Псевдонациональный "Газпром" по уровню капитализации - то ли третий, то ли четвертый в мире.
    "Тополя" на дежурствах меняем. "Сушки" в Индию продаем.
    А что живем пока не очень - так это же все Ельцин (царский режим) виноват.

    Я не буду спорить - плохой или хороший Сталин. Он имел свою сверхзадачу - создать мощное милитаризованное государство. И эту сверхзадачу он выполнил вполне успешно. Нужна ли была такая задача - тоже не буду спорить. О понятиях не спорят. :улыб:

  • В ответ на: Может Вам больше возразить нечего?
    Желания нет. :улыб:
    Историю уже все равно не изменишь. А страна как входила в каждую войну неподготовленной, так и продолжала это делать вплоть до Чечни.

  • В ответ на: насчет великих свершений сегодня - так вон они.
    Страна лезет вверх вместе с нефтью. И даже западные антипутинские аналитики отмечают, что при таком темпе Россия догонит Европу очень скоро. Псевдонациональный "Газпром" по уровню капитализации - то ли третий, то ли четвертый в мире.
    "Тополя" на дежурствах меняем. "Сушки" в Индию продаем.
    Ну да, *свершения* эти есть. Но этот факт не дает Вам оснований утверждать, будто по неким опросам 80% населения считают, что в России сейчас - время эмоционального подъема и великих свершений. Нету таких настроений у 80% населения.

  • Что ж, аналогия красивая.
    Но все же, есть одно существенное различие. Сейчас страна прет вверх на основе достижений советского периода.
    Тогда же - за счет создания новой промышленности. Разумеется, которая создавалась за счет крестьянства.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Я не буду спорить - плохой или хороший Сталин. Он имел свою сверхзадачу - создать мощное милитаризованное государство. И эту сверхзадачу он выполнил вполне успешно. Нужна ли была такая задача - тоже не буду спорить. О понятиях не спорят.
    Вот с этим согласна. Скорее всего, об исторических личностях вообще не получится судить в рамках понятий хороший/плохой.

  • В ответ на: Историю уже все равно не изменишь. А страна как входила в каждую войну неподготовленной, так и продолжала это делать вплоть до Чечни.
    Насчет Чечни - да, яркая иллюстрация, что можно сделать плохого со своими вооруженными силами всего за каких-то 5-6 лет.
    А вот про Великую Отечественную такого не скажешь. Сказать, что все было готово, конечно, нельзя. Однако и неподготовленной к войне страну тоже назвать трудно. Мероприятия по подготовке имели место (несмотря на то, что в мемуарах некоторых военных командиров :)), это даже позволило В.Б Резуну на основе анализа этих мероприятий развить целую теорию о том, что это не Германия готовила агрессию на СССР, а как раз наоборот. Было два очень важных ограничивающих возможности фактора:
    1) боязнь спровоцировать конфликт явными признаками мобилизации
    2) ограниченные транспортные возможности СССР
    Молниеносный же характер войны превратил эту незавершенную готовность в катастрофу.

  • В ответ на: Интересно, в чьих-нибудь воспоминаниях Вы встречали признания, типа: ''Да, я пытался бороться за власть, только у меня, к сожалению, ничего не получилось''?:улыб:
    Если вы не умеете анализировать, а только читаете прямые тексты - то что здесь делаете?
    Хотя, о чем это я? Тут же народ языки почесать пришел.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Нету таких настроений у 80% населения.
    Я с удовольствием дезавуирую свою фразу. Еще раз повторяю - именно такой смысл (как в вашей приведенной цитате) и был у изначального поста. Это была не подача информации - это был сарказм по поводу того, что "некоторые считают".

  • :agree:

  • В ответ на: Если вы не умеете анализировать, а только читаете прямые тексты - то что здесь делаете?
    С удовольствием бы ознакомился с Вашим анализом чьих-нибудь мемуаров, из которого бы следовало, что автор хотел захватить власть, но у него ничего не вышло:улыб:.

  • В ответ на: А вот про Великую Отечественную такого не скажешь. Сказать, что все было готово, конечно, нельзя.
    Вы не поняли? У меня нет желания это обсуждать по новой. Я уважаю Вашу точку зрения и знаю факты, на которых она основана. Только интерпретации у нас разные. Стакан либо пустой наполовину, либо полный наполовину. :улыб:

  • Вот теперь понял:улыб:.
    Выражаю свое сожаление - была у меня надежда получить какую-нибудь информацию о ходе Ваших рассуждений.
    Теперь мне придется постить комментарии к мемуарам Рокоссовского и книге Соколова не в порядке ответа Вам, а для собственного удовольствия:миг:.

  • В ответ на: Теперь мне придется постить комментарии к мемуарам Рокоссовского и книге Соколова не в порядке ответа Вам, а для собственного удовольствия
    Не только для собственного. Я, например, тоже с удовольствием прочитаю ваши комментарии. (и, надеюсь, не только я):улыб:

  • В ответ на: этим периодом истории занимался профессионально,.. есть и собранные по крупицам факты, дающие право делать определенные выводы.
    А касаемо трусости.... Это характерный признак всех тиранообразных властителей. Вся большевистская история пронизана трусостью и страхом главных авторов за свое место... Сдох, несчастный, убоявшись даже собственных врачей. Это, конечно же, не означает, что среди них не было истинных героев и патриотов. Но что с ними было, не мне Вам рассказывать. Хотя бы классический пример с Жуковым.
    а я диплом писала - 35-38 гг. жуть. газеты - близнецы-братья. и везде - ату его, ату очередного шпиЁна, врага народа... и все единодушно клеймят НАСТОЯЩИХ ЛИЧНОСТЕЙ, одобряют политику рябого...

    я выходила из архива пошатываясь, мне не хватало воздуха. я просто заболела.

    а жукова рябой ненавидел лютой ненавистью, безумно ревновал к его народной славе. устроить судилище жукову - да это же пара пустяков, это отработанные технологии. и попробовал бы тогда кто-нибудь на том *собрании* хоть словечко замолвить за жукова. да завтра его бы уже не было среди своих. лишь один жуков СМЕЛ ВОЗРАЖАТЬ сталину.

    и, возможно, были жуковым привезены какие-то вещи из германии... а кто из тех, осуждавших его, их не привез? но кто победу сделал? рябой, молчавший в начале войны, струсивший и жалкий?

    окунитесь в ту эпоху. полистайте подшивки газет тех лет... я свое потрясение помню до сих пор...

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • В ответ на: окунитесь в ту эпоху. полистайте подшивки газет тех лет... я свое потрясение помню до сих пор...
    мадам, ваше потрясение и заметно до сих пор.

    не мучьте себя боле, читайте о светлых и достойных личностях.

    не то в Валерию Ильиничну превратитесь.

  • Почти уверен, что свои исследования Вы проводили, как и gruss, в районе начала 90-х годов:улыб:.
    И у Вас, как и у gruss'а сквозят одни эмоции.
    Справедливости ради, стоит заметить, что именно Жуков в 1941 году отвечал за готовность РККА к войне. Хотя обвинять его в катастрофе начала войны я бы не стал - у тех поражений было много объективных причин.
    А ''победу сделало'' все-таки политическое руковоство страны, хотя Жуков тоже внес свой весомый вклад.

  • В ответ на: Но если б Вы почитали в архивах то, что я читал (записывать не всё и тогда разрешали, хотя кое-что записать сумел, а сейчас опять вообще позакрывали), возможно, слова были бы и похлеще.
    ну а что там такого неизвестного?
    чай за последние годы про сталинские времена достаточно написано.
    разве что в поедании христианских младенцев не уличили.
    нечем уже удивлять.
    тем более в зауралье, где у каждого пятого деды совсем не добровольно здесь оказались.

  • В ответ на: и все единодушно клеймят НАСТОЯЩИХ ЛИЧНОСТЕЙ, одобряют политику рябого...
    "Настоящие личности" - это Зиновьев и Каменев? Или Тухачевский, применявший в начале 20-х годов артиллерию и газы против воссташих крестьян?

    Caveant consules!

  • В ответ на: а я диплом писала - 35-38 гг. жуть. газеты - близнецы-братья. и везде - ату его, ату очередного шпиЁна, врага народа... и все единодушно клеймят НАСТОЯЩИХ ЛИЧНОСТЕЙ, одобряют политику рябого...

    я выходила из архива пошатываясь, мне не хватало воздуха. я просто заболела
    Лион Фейхтвангер
    МОСКВА, 1937 ГОД http://stalinism.newmail.ru/feihtvan/feiht_0.htm#v1 Глава VII
    ЯСНОЕ И ТАЙНОЕ В ПРОЦЕССАХ ТРОЦКИСТОВ

    Процессы против троцкистов

    С другой стороны, тот же Сталин решил в конце концов вторично привлечь своих противников-троцкистов к суду, обвинив их в государственной измене, шпионаже, вредительстве и другой подрывной деятельности, а также в подготовке террористических актов. В процессах, которые своей "жестокостью и произволом" возбудили против Советского Союза мир, противники Сталина, троцкисты, были окончательно разбиты. Они были осуждены и расстреляны.


    Личные ли это мотивы Сталина?
    Объяснять эти процессы - Зиновьева и Радека - стремлением Сталина к господству и жаждой мести было бы просто нелепо. Иосиф Сталин, осуществивший, несмотря на сопротивление всего мира, такую грандиозную задачу, как экономическое строительство Советского Союза, марксист Сталин не станет, руководствуясь личными мотивами, как какой-то герой из классных сочинений гимназистов, вредить внешней политике своей страны и тем самым серьезному участку своей работы.


    Участие автора в процессах
    С процессом Зиновьева и Каменева я ознакомился по печати и рассказам очевидцев. На процессе Пятакова и Радека я присутствовал лично. Во время первого процесса я находился в атмосфере Западной Европы, во время второго - в атмосфере Москвы. В первом случае на меня действовал воздух Европы, во втором - Москвы, и это дало мне возможность особенно остро ощутить ту грандиозную разницу, которая существует между Советским Союзом и Западом.


    Впечатления от процессов за границей
    Некоторые из моих друзей, люди вообще довольно разумные, называют эти процессы от начала до конца трагикомичными, варварскими, не заслуживающими доверия, чудовищными как по содержанию, так и по форме. Целый ряд людей, принадлежавших ранее к друзьям Советского Союза, стали после этих процессов его противниками. Многих, видевших в общественном строе Союза идеал социалистической гуманности, этот процесс просто поставил в тупик, им казалось, что пули, поразившие Зиновьева и Каменева, убили вместе с ними и новый мир.


    В Западной Европе - одно
    И мне тоже, до тех пор, пока я находился в Европе, обвинения, предъявленные на процессе Зиновьева, казались не заслуживающими доверия. Мне казалось, что истерические признания обвиняемых добываются какими-то таинственными путями. Весь процесс представлялся мне какой-то театральной инсценировкой, поставленной с необычайно жутким, предельным искусством.


    В Москве - другое
    Но когда я присутствовал в Москве на втором процессе, когда я увидел и услышал Пятакова, Радека и их друзей, я почувствовал, что мои сомнения растворились, как соль в воде, под влиянием непосредственных впечатлений от того, что говорили подсудимые и как они это говорили. Если все это было вымышлено или подстроено, то я не знаю, что тогда значит правда.


    Проверка
    Я взял протоколы процесса, вспомнил все, что я видел собственными глазами и слышал собственными ушами, и еще раз взвесил все обстоятельства, говорившие за и против достоверности обвинения.
    ДАЛЕЕ ТУТ http://stalinism.newmail.ru/feihtvan/feiht_7.htm ...................................... Демократизация и опасность войны
    Растущая демократизация, в частности предложение проекта новой Конституции, должна была вызвать у троцкистов новый подъем активности и возбудить у них надежду на большую свободу действий и агитации. Правительство нашло своевременным показать свое твердое решение уничтожать в зародыше всякое проявление троцкистского движения. Но главной причиной, заставившей руководителей Советского Союза провести этот процесс перед множеством громкоговорителей, является, пожалуй, непосредственная угроза войны. Раньше троцкисты были менее опасны, их можно было прощать, в худшем случае - ссылать. Очень действенным средством ссылка все же не является; Сталин, бывший сам шесть раз в ссылке и шесть раз бежавший, это знает. Теперь, непосредственно накануне войны, такое мягкосердечие нельзя было себе позволить. Раскол, фракционность, не имеющие серьезного значения в мирной обстановке, могут в условиях войны представить огромную опасность. После убийства Кирова дела о троцкистах в Советском Союзе разбирают военные суды. Эти люди стояли перед военным судом, и военный суд их осудил.

  • В ответ на: ну а что там такого неизвестного?
    чай за последние годы про сталинские времена достаточно написано.
    разве что в поедании христианских младенцев не уличили.
    нечем уже удивлять.
    тем более в зауралье, где у каждого пятого деды совсем не добровольно здесь оказались.
    Самая удобная позиция - получать информацию через третьи руки. Вы заранее настроены (не знаю, уж кем, дедушкой-гэбешником или кондовым школьным учителем истории) и соотвественно ищете чужую интерпретацию, подходящую под Ваши взгляды. Вас мало интересуют источники. Сходите хотя бы газеты старые почитайте, что ли, по-моему в некоторых библиотеках они в открытом доступе.
    Весьма хорошо чувствуется тяжелый дух времени.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А ''победу сделало'' все-таки политическое руковоство страны, хотя Жуков тоже внес свой весомый вклад.
    В современных структурах, особенно в бизнес-структурах, есть два основных типа руководителей. Оба я встречал на своме пути. Одни действуют по принципу желания своей левой задней ноги. Они к людям относятся, как к чистому расходному материалу. Текучка кадров - главный принцип работы. Косяков в их работе очень много, но все они списываются на сотрудников и за счет сотрудников. Все малейшие достижения они приписывают себе и только себе. У них черезвычайно развит институт любимчиков и стукачей.
    Второй основной тип, к которым, как правило, относятся заработавшие капитал относительно честно - это прошедшие крым и рым и понявшие, что сплоченный коллектив - это тоже капитал, их капитал. Отношение к сотрудникам совершенно иное.
    И те, и другие часто успешные и моногог достигают в бизнесе. И тот и другой делают дело, то бишь победу.
    Вот только как относиться к их успехам? Лично я такие вещи преопочитаю обсуждать не абстрактно, а конкретно, порпуская через себя лично.
    Каждому свое, конечно, но я на данный момент выбрал второй тип начальника, послав первый ко всем чертям.
    К сожалению, в СССР к чертям послать было нельзя.
    Интересно, кого выбрали Вы?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Три года спустя, летом 1941 г., когда нацисты напали на Советский Союз, Джозеф Э.Дэвис, бывший американский посол в СССР, писал:

    В России не было так называемой "внутренней агрессии", действовавшей согласованно с немецким верховным командованием. В 1939 г. поход Гитлера на Прагу сопровождался активной военной поддержкой со стороны генлейновских организаций. То же самое можно сказать о гитлеровском вторжении в Норвегию. Но в России не оказалось судетских генлейнов, словацких тиссо, бельгийских дегрелей или норвежских квислингов...

    Все это фигурировало на процессах 1937 и 1938 годов, на которых я присутствовал, лично следя за их ходом. Вновь пересмотрев отчеты об этих процессах и то, что я сам тогда писал... я вижу, что, по существу, все методы действий немецкой "пятой колонны", известные нам теперь, были раскрыты и обнажены признаниями саморазоблачившихся русских квислингов...

    Теперь совершенно ясно, что все эти процессы, чистки и ликвидации, которые в свое время казались такими суровыми и так шокировали весь мир, были частью решительного и энергичного усилия сталинского правительства предохранить себя не только от переворота изнутри, но и от нападения извне. Оно основательно взялось за работу по очистке и освобождению страны от изменнических элементов. Все сомнения разрешились в пользу правительства.

    В России в 1941 г. не оказалось представителей "пятой колонны" - они были расстреляны. Чистка навела порядок в стране и освободила ее от измены.

    В Советской России "пятая колонна" держав оси была своевременно разгромлена
    http://stalinism.newmail.ru/sayers/sayers20.htm Майкл Сейерс, Альберт Кан
    ТАЙНАЯ ВОЙНА
    ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ РОССИИ

  • В ответ на: .. и все единодушно клеймят НАСТОЯЩИХ ЛИЧНОСТЕЙ, одобряют политику рябого...
    Сдается мне, что большинство тех "НАСТОЯЩИХ ЛИЧНОСТЕЙ," (во всяком случае- про кого писали в газетах)- такие же коммуняки, только из другого клана.

  • В ответ на: я выходила из архива пошатываясь, мне не хватало воздуха. я просто заболела.
    Перестройка и гласность сыграли с вами злую шутку. Вы были тогда очень молоды и очень наивны, и вдруг вам на голову летит вал информации, который сметает всё, на чем вы воспитывались, и всё ставит с ног на голову.
    У вас был шок. Он был у нас у всех. Я тоже училась в НГУ на гумфаке в конце 80-х, тоже читала подшивки старых газет, обличительные материалы в *толстых* журналах, литературу, ранее закрытую. И реакция у меня тогда была такая же как у Вас.

    Но прошли годы, с тех пор произошли резкие изменения в Стране, много поучительных событий в мире. Новый материал дал новую пищу для размышлений и сопоставлений. Мы повзрослели, и те из нас, которые не остановили свой процесс познания в конце 80-х, начале 90-х, имели возможность многие вещи переоценить заново (это уже у нас получилась вторая, обратная переоценка, на этот раз осознанная).
    По крайней мере однобокий взгляд, безоглядно очерняющий целый период истории огромной Страны, не может быть объективным.

  • В ответ на:
    В ответ на: Некоторые (чуть ли не 80 % по разным опросам) говорят, что сегодня в России время эмоционального подъема и великих свершений.
    Правда?:смущ:
    Дайте ссылочку на эти опросы, если можно.
    Согласно данным статистики, девяносто из ста опрошенных россиян полностью одобряют государственную политику, а десять...

  • А, смешно:улыб:
    Проще было всю ссылочку сюда перекопировать, чем отсылать по ней.
    Вот она вся:
    *Согласно данным статистики, девяносто из ста опрошенных россиян полностью одобряют государственную политику, а десять - всегда поддерживают. Остальные 145 миллионов никто никогда не спрашивал.*:улыб:

  • В ответ на: Сдается мне, что большинство тех "НАСТОЯЩИХ ЛИЧНОСТЕЙ," (во всяком случае- про кого писали в газетах)- такие же коммуняки, только из другого клана.
    И значит их вполне можно было расстрелять? так расценить ваше ерничество?
    мда, как было у нас агрессивно-послушное большинство, так и осталось. полетели ярлыки, предположения-утверждения... да я просто высказала СВОЮ точку зрения.

    вот увидела в ливане (?) процесс над врачами-медсестрами. как это кое-что напомнило - их признания под пытками. дочь марины цветаевой тоже под пытками оклеветала отца и его расстреляли.

    а ЛИЧНОСТИ в тех газетах были разные. не зиновьев и каменев. попроще. газеты были не центральные. из глубинки. и кузнецы среди шельмуемых там были, и учителя, врачи и шахтеры... кто угодно.

    я давно уже все переосмыслила. моя родная страна и сталин - разные понятия. он был в ее истории (для меня как самое черное пятно) и остался в прошлом. а мы идем дальше.

    удивляет вот эта манера налетать на инакомыслящего...

    Да, подбросила я угольку в ваш разговор, о чем искренне сожалею.

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • Да, да, а ещё Он по ночам тайно спускался в подвалы Лубянки и расстреливал своих врагов, вырывая им перед этим золотые зубы. После его смерти, на даче нашли полтора ведра золотых зубов, каждый зуб был обёрнут в кальку, на которой была написана фамилия врага и дата, когда ему собственноручно Он вырвал зуб и застрелил в затылок.
    Так же, растрелянные рассказывали потом, что Он всегда стрелял им только в затылок, потому что был труслив и боялся смотреть в мужественные глаза своих врагов.
    Да, примерно так всё и было.

  • Многим личностям поделом досталось....

    Каменев и Зиновьев устроили настоящий террор против коренного населения в Петрограде, спровоцировали Кронштадский мятеж с расстрелами...

    Тухачевский применял против восставших руских крестьян химическое оружие....

    И т.п....

    Этих личностей , мягко выражаясь, не жалко...

  • В ответ на: Да, да, а ещё Он по ночам тайно спускался в подвалы Лубянки
    Неужто зацепило?:улыб:
    Подброшу еще смеха ради.:миг:Самое главное, что эта тварь сдохла, как беспомощная крыса, со страху не подпустив к себе врачей. И свора шестерок-последышей у остывшего трупа устроила драку за наследство пахана.
    А вообще, конечно, где-то жалко старикана. То ли мальчики кровавые в глазах уже бегали стаями, то ли страх возмездия дорос до паранойи. Представляю, как хреново ему было в последние часы....
    Смерть, мало похожая на смерть героя или хотя бы любимого лидера. Но мы ж не звери, сострадание тоже имеем.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: главное, что эта тварь сдохла, как беспомощная крыса, со страху не подпустив к себе врачей
    Как приятно поговорить с очевидцем событий!

  • В ответ на: Вы заранее настроены (не знаю, уж кем, дедушкой-гэбешником или кондовым школьным учителем истории) и соотвественно ищете чужую интерпретацию, подходящую под Ваши взгляды. Вас мало интересуют источники. Сходите хотя бы газеты старые почитайте, что ли, по-моему в некоторых библиотеках они в открытом доступе.
    Заметно, что Вас тоже иногда не интересуют источники (речь идет конкретно о Великой Отечественной войне). Именно потому, что Вы не склонны менять уже сложившееся мнение.
    В ответ на: В современных структурах, особенно в бизнес-структурах, есть два основных типа руководителей. Оба я встречал на своме пути. Одни действуют по принципу желания своей левой задней ноги. Они к людям относятся, как к чистому расходному материалу. Текучка кадров - главный принцип работы. Косяков в их работе очень много, но все они списываются на сотрудников и за счет сотрудников. Все малейшие достижения они приписывают себе и только себе. У них черезвычайно развит институт любимчиков и стукачей.
    Второй основной тип, к которым, как правило, относятся заработавшие капитал относительно честно - это прошедшие крым и рым и понявшие, что сплоченный коллектив - это тоже капитал, их капитал. Отношение к сотрудникам совершенно иное.
    И те, и другие часто успешные и моногог достигают в бизнесе. И тот и другой делают дело, то бишь победу.
    Вот только как относиться к их успехам? Лично я такие вещи преопочитаю обсуждать не абстрактно, а конкретно, порпуская через себя лично.
    Сразу надо заметить, что бизнес и война - совершенно разные вещи. Если говорить конкретно о высшем военном руководстве, то для этого ''коллектива'' в течение войны нет времени, возможноти и смысла ''сплачивать коллектив''.

  • В ответ на: Как приятно поговорить с очевидцем событий!
    Значит, всё-таки зацепило.:миг:Конечно же, великиий вождь умер в постели, в окружении врачей и домочадцев, весь такой любимый, надиктовывая последние указания.
    А многочисленным воспоминаниям друзей и врагов верить не нужно, фингя это всё. Читайте краткий курс и биографию тов. Сталина.
    Ладно, не со зла я это все. С Новым Годом! Давайте лучше в автофоруме общаться будем на более животрепещущие темы.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Заметно, что Вас тоже иногда не интересуют источники (речь идет конкретно о Великой Отечественной войне).
    В том-то и дело, что меня интересуют исключительно источники, а не воспоминания и мемуары, которые таковыми считать можно только с большой натяжкой.
    Источники - это документы, сводки и прочие неоспоримые вещи. Причем в комплексе.

    В ответ на: Сразу надо заметить, что бизнес и война - совершенно разные вещи. Если говорить конкретно о высшем военном руководстве, то для этого ''коллектива'' в течение войны нет времени, возможноти и смысла ''сплачивать коллектив''.
    Бизнес и война не такие уж и разные вещи, изучайте психологию.:миг:
    И Вы не ответили на мой вопрос - какого типа начальника Вы выбрали.
    Конечно, если Вы сами этот самый начальник - вопросов не имею.:миг:Тут нужно Ваших подчиненных опрашивать.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Смерть, мало похожая на смерть героя или хотя бы любимого лидера.
    Вы бы нам показали на конкретных примерах, как должна выглядеть смерть "любимого лидера"...

    Caveant consules!

  • В ответ на: В том-то и дело, что меня интересуют исключительно источники, а не воспоминания и мемуары, которые таковыми считать можно только с большой натяжкой.
    Источники - это документы, сводки и прочие неоспоримые вещи. Причем в комплексе.
    Ну и что же Вы их не хотите изучать, если они Вас интересуют?
    Насчет того что по мемуарам реальную картину не получишь - полностью согласен.
    В ответ на: Бизнес и война не такие уж и разные вещи, изучайте психологию.
    Вы никогда не задумывались, почему правила взаимодействия между военными людьми даже в самой либеральной стране сильно отличаются от взаимоотношений между гражданскими служащими даже внутри какой-нибудь крупной компании?
    Мой выбор, как выбор сугубо гражданского лица, очевиден. Но сравнения Ваши некорректны.

  • В ответ на: А ''победу сделало'' все-таки политическое руковоство страны, хотя Жуков тоже внес свой весомый вклад
    В рамках аналогии Грусса - победу сделал коллектив компании. Хотя вклад директора был довольно весомым.

    С наступающим всех. :superng:

  • В ответ на: Самая удобная позиция - получать информацию через третьи руки. Вы заранее настроены (не знаю, уж кем, дедушкой-гэбешником или кондовым школьным учителем истории) и соотвественно ищете чужую интерпретацию, подходящую под Ваши взгляды. Вас мало интересуют источники. Сходите хотя бы газеты старые почитайте, что ли, по-моему в некоторых библиотеках они в открытом доступе.
    Весьма хорошо чувствуется тяжелый дух времени.
    мои прямые родственники из репрессированных при Сталине.
    ажно до Магадана.
    а редко кого туда довозили.
    не гэбешники.
    и ваши источники как-то не соотносятся со свидетельствами очевидцев.
    повторю, не писателей за-ради гонорара, а обычных нормальных людей, попавших под каток государственной машины.
    и не замечали они ни страха, ни ужаса в стране.
    ни тем более тяжелого духа времени.
    то, что была несправедливость, - так она есть в любом месте в любое время.
    прямо сегодня она творится, представляете?

    вы спросите в любой тюрьме, - за что тут оказался?
    так вам десять из десяти скажут, что НИ ЗА ЧТО.
    а уж какие картины расскажут про сговор судей прокуроров и ментов, - сердце кровью моментально обольется.
    и про детишек, оставшихся без присмотра.
    вам бы рядом по-соседски пожить с этими беззащитными месяцок-другой.
    мировоззрение резко меняется.

    документалисты профессиональные.

  • " Нам ли растекаться слёзной лужею
    Сталин и теперь живее всех живых
    Наше знанье, сила и оружие!"

  • В ответ на: вам бы рядом по-соседски пожить с этими беззащитными месяцок-другой.
    мировоззрение резко меняется.

    документалисты профессиональные.
    Представляете, и жил рядом, и общался немало, и в зонах бывал (не как клиент:улыб:) и даже в СИЗО. И выслушивал много душепищательных историй от янкобы невинных. Как раз в смутные начало 90-х.
    И еще, очень хорошо различаю бытовых от политических и просто попавших под горячую руку.
    Никогда не бы в этом отношении канцелярской душой, предпочитаю искать в жизни подтверждений документам, чтоб убедительнее было.
    Так что можно много ломать копий, конечно, но факты - вещь упрямая. Да и жизнь их подтвердила.
    Можно, конечно, ностальгировать и молиться на рябого дальше, этого права никто не отнимает.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Так что можно много ломать копий, конечно, но факты - вещь упрямая. Да и жизнь их подтвердила.
    какие факты-то?
    давайте послушаем.
    а то я вижу только про душную атмосферу, про страхи и т.п.

    а пока очень похоже, что коли до вас гаишник сегодня докопался, то значится наступает атмосфера ужаса и Путин начал к репрессиям готовиться.

  • В ответ на:
    В ответ на: вам бы рядом по-соседски пожить с этими беззащитными месяцок-другой.
    мировоззрение резко меняется.

    документалисты профессиональные.
    Представляете, и жил рядом,
    что-то никак не представляю.
    сдается мне, что тут вы лукавите.
    можно подробнее узнать, - когда, где и т.п.?

  • В ответ на: какие факты-то?
    давайте послушаем.
    а то я вижу только про душную атмосферу, про страхи и т.п.

    а пока очень похоже, что коли до вас гаишник сегодня докопался, то значится наступает атмосфера ужаса и Путин начал к репрессиям готовиться.
    Для непонятливых и глебов капустиных повторяю. Здесь - форум, а не научная конференция и библиотека. Вы про существование таких вещей слышали. Или, что называется, не читал, но хочу сказать?
    И, к слову, когда до меня докапывается гаишник - я не говорю ему, что вот при Сталине бла-бла-бла. Неправ - плачу штраф, прав - доказываю правоту. Просто и понятно, без особых эмоций.
    С Новым Годом! Давайте будем добрее и жить сегодня. :улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • --С Новым Годом! Давайте будем добрее и жить сегодня--
    А католическое Рождество уже отметили?

  • В ответ на: --А католическое Рождество уже отметили?
    Отметил.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: что-то никак не представляю.
    сдается мне, что тут вы лукавите.
    можно подробнее узнать, - когда, где и т.п.?
    Так мы дойдем до того, что будет сдаваться, что мы оба не существуем.:миг:Ну если так интересно, я в один период времени был журналистом и специализировался на социальных и криминальных темах. Побывал в нескольких зонах, СИЗО, женской и детской колониях. Общался с ними достаточно, чтобы иметь хорошее представление о контингенте. В мужской зоне, что на Толмачесвком шоссе, был в период зэковских волнений конца 91-го. Несколько раз общался с глазу на глаз, без присутствия охранников.
    Да и знакомые всякие по жизни есть.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • значит их вполне можно было расстрелять?
    -----------------------
    Давайте вместе подумаем - стоит ли *слеза невинного ребенка счастья массы людей*Если мы живем в *стране эльфов*, то, безусловно, не стоит. На то это и страна эльфов, где нет нищеты, несправедливости и прочих плохих вещей.
    Однако, мы с вами живем в несправедливом мире, где насильственная смерть, бедность, ненависть являются обыденным делом. Принимая во внимание это, перед главой государста вполне может стоять такой выбор -
    1. Уничтожить за один год миллион своих противников, не совершивших ПОКА никаких приступлений.
    2. Или обречь на смерть в течении следующих двадцать (или ста) лет сотни миллионов обычных людей, далеких от каких-либо политических междоусобиц.
    Иначе говоря, что лучше - отрезать у собаки хвост сразу или по кусочкам?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (29.12.06 17:32)

  • В ответ на: перед главой государста вполне может стоять такой выбор -
    1. Уничтожить за один год миллион своих противников, не совершивших ПОКА никаких приступлений.
    2. Или обречь на смерть в течении следующих двадцать (или ста) лет сотни миллионов обычных людей, далеких от каких-либо политических междоусобиц.
    Иначе говоря, что лучше - отрезать у собаки хвост сразу или по кусочкам?
    боже мой, какая демагогия. жуть берет от таких ваших мыслей.
    да не могут в цивилизованном обществе перед руководителем государства стоять такие ИЛИ-ИЛИ. подобное можно предположить лишь в варварской стране, где закон является фикцией. права человека превыше всего. какое *образное* сравнение миллионов людских жизней с ... хвостом собаки :а\?:

    а если среди *не совершивших ПОКА никаких преступлений* оказались бы вы, ваша семья? как говорится, лес рубят, щепки летят :ха-ха!:
    уверена, это сразу вам не по душе придется.

    вообще, до чертиков надоела эта тема. который раз убеждаюсь - все остаются при своих мнениях.
    но не ожидала в таком городе, как новосибирск, да еще на форуме встретить столько сталинистов.

    всех с новым годом: счастья, здоровья, внутренней гармонии и умиротворения :flowers: :snegur: :superng: :dedmoroz:

    У человека нет другого выбора – он должен быть человеком. Е. Лец.

  • В ответ на:
    В ответ на: Как приятно поговорить с очевидцем событий!
    Значит, всё-таки зацепило.:миг:
    Ну, если для вас это имеет значение, то можете считать так, как вам угодно. :спок:
    В ответ на: С Новым Годом! Давайте лучше в автофоруме общаться будем на более животрепещущие темы.:улыб:
    И вас: :agree: :superng:

  • В ответ на: да не могут в цивилизованном обществе перед руководителем государства стоять такие
    Что в вашем понимании "цивилизованное общество"?

  • В ответ на: Сразу надо заметить, что бизнес и война - совершенно разные вещи.
    Ой. Кто это Вам сказал?
    Меня в школе (советской ) учили прямо противоположному.

  • В ответ на: Вы никогда не задумывались, почему правила взаимодействия между военными людьми даже в самой либеральной стране сильно отличаются от взаимоотношений между гражданскими служащими даже внутри какой-нибудь крупной компании?
    Чем же эти отношения отличаются?
    Я в детстве наблюдал СА с близкого расстояния, сам бывший офицер, сейчас работаю в не самой маленькой (по российским меркам) компании- разницы в упор не вижу.

  • В ответ на: --
    А католическое Рождество уже отметили?
    Я- отметил. Если на то будет воля Аллаха- на православное буду в белорусии, там и православное отметим :-)

  • --- отметил. Если на то будет воля Аллаха- на православное буду в белорусии, там и православное отметим :-)
    Да.ссс, запутался я в Ваших праздниках. И католическое и православное Рождество по воле Аллаха?
    Как это возможно?
    Впрочем, в России всё бывает

  • не могут в цивилизованном обществе перед руководителем государства стоять такие ИЛИ-ИЛИ
    ------------------------
    Безусловно, в приведенном мною примере такое ИЛИ-ИЛИ довольно условно. Вреальности все намного сложнее и запутанней. Но, тем не менее, корень проблемы именно такой: можно ли пожертвовать правами меньшинства ради блага большинства.
    С Вашей точки зрения, видимо, нет.
    С моей точки зрения, наверное, да.
    Конечно же, горько и обидно оказаться в роли такого меньшинства. Но какой существует выбор? Вся предыдущая, да и нынешняя история показывает как раз иной порядок вещей: соблюдения прав меньшей группы людей за счет попрания прав большей части человечества. (Под словом "право" я здесь понимаю не только законодательные права, но и имущественные и прочие права. Так, г-н Абрамович имеет больше прав, чем мы с вами).
    Что до Вашего "цивилизованного общества", то приведите мне пару-тройку примеров таких обществ и начиная с какого времени они стали таковыми. (то есть, страна такая-то цивилизованная начиная с такого-то года)

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Сразу надо заметить, что бизнес и война - совершенно разные вещи.
    ---------------
    Ой. Кто это Вам сказал?
    Меня в школе (советской ) учили прямо противоположному.
    Следует ли понимать, что те знания, которые Вы получили в советской школе Вы принимаете как истину в последней инстанции?:улыб:

  • В ответ на: Вы никогда не задумывались, почему правила взаимодействия между военными людьми даже в самой либеральной стране сильно отличаются от взаимоотношений между гражданскими служащими даже внутри какой-нибудь крупной компании?
    -----------
    Чем же эти отношения отличаются?
    Я в детстве наблюдал СА с близкого расстояния, сам бывший офицер, сейчас работаю в не самой маленькой (по российским меркам) компании- разницы в упор не вижу.
    Что, и зимнюю/летнюю форму одежды в компании Вы носите по приказу Гендиректора?:улыб:Вполне вероятно, что если Ваша компания так напоминает армию, то она относится к первому типу gruss'овой классификации.

  • В ответ на: Бизнес и война не такие уж и разные вещи, изучайте психологию.:миг:
    Приведу Вам цитату из книги А.Исаева ''Георгий Жуков'':

    Помимо умения понимать оперативную обстановку военачальникам нужно доводить свои решения до многочисленных подчиненных и добиваться их исполнения. Это означает определенную жесткость, даже жестокость, умение психологически давить на собеседника и даже ораторские способности. В этом полководцы сродни крупным предпринимателям, политикам или воротилам промышленности. Только в отличие от владельцев сталелитейных заводов в подчинении у военачальников находятся люди, которые каждый день рискуют жизнью. ''Бить их рублем'' бесполезно, их можно или убеждать, или подавлять психологически.
    ...
    Продолжая тему ''Маленьких трагедий'' не будет лишним заметить, что рассуждения о гении и злодействе здесь также неуместны, как в случае хирурга со скальпелем в руках. Для общего блага и сохранения государства военачальникам часто приходится принимать жесткие решения в отношении тех или иных людей или даже сознательно обрекать на гибель целые подразделения.

  • В ответ на: перед главой государста вполне может стоять такой выбор -
    1. Уничтожить за один год миллион своих противников, не совершивших ПОКА никаких приступлений.
    2. Или обречь на смерть в течении следующих двадцать (или ста) лет сотни миллионов обычных людей, далеких от каких-либо политических междоусобиц.
    Иначе говоря, что лучше - отрезать у собаки хвост сразу или по кусочкам?
    ----------
    боже мой, какая демагогия. жуть берет от таких ваших мыслей.
    да не могут в цивилизованном обществе перед руководителем государства стоять такие ИЛИ-ИЛИ. подобное можно предположить лишь в варварской стране, где закон является фикцией. права человека превыше всего. какое *образное* сравнение миллионов людских жизней с ... хвостом собаки
    Увы, как Вам уже намекнули, в то время понятия о ''цивилизованности'' от современных сильно отличались.
    В качестве же примера, когда человеку приходилось в те дикие времена выбирать поступить ''по совести'' или ''по долгу'' приведу реальную ситуацию:
    В последние дни обороны Севастополя транспортные средства, предназначенные для эвакуации войск, уже не могли прорваться к городу. В этих условиях было принято решение попытаться эвакуировать хотя бы командный состав подразделений, оставшихся в окруженном городе.
    Соответственно, перед командирами встал жестокий выбор - или буквально бросить своих бойцов (в том числе и раненных), или отказаться от эвакуации, что означало плен либо гибель. Надо заметить, были люди, которые сами отказались от эвакуации, предпочли остаться со своими подразделениями и погибнуть. Безусловно, их выбор заслуживает уважения. Но в то же время нельзя не признать, что потеря квалифицированных военных кадров (а их и так в то время катастрофически не хватало), решивших поступить ''по совести'', приводила к снижению эффективности ведения боевых действий, что в свою очередь было причиной гибели большого количества людей.
    И в этой ситуации тот, кто оказался на месте людей, оставшихся в Севастополе, посчитал бы ''бегство'' командира ''предательством'', а самого командира - малодушным человеком. В то же время в интересах большинства, находящегося в тот момент вне Севастополя, было как раз противоположное - чтобы командиры были эвакуированы и воевали дальше.
    Вот такое ужасное ИЛИ-ИЛИ:хммм:.

  • Сравнил жопу с пальцем. Одно дело - выбирать меньшее из двух зол под давлением внешних обстоятельств (при этом оставив шанс на спасение), и другое - планомерно, собственными руками, уничтожать этих же командиров в угоду непонятно чему, при всем этом - без шансов. Впрочем, в угоду чему, мы уже прочитали - чтобы якобы "подавить психологически". Только кто посчитает, что выгоднее - убить миллион и тем самым подавить психологически 100 миллионов для успешного стратегического управления (что сомнительно - ведь вроде тут утверждалось не раз, что обстановка в стране была райская, не было ни страхов, ни душной атмосферы), или сохранить этот миллион для тактического управления этими же 100 миллионами? Опять же миллион жизней на дороге не валяется.

  • В ответ на: Принимая во внимание это, перед главой государста вполне может стоять такой выбор -
    1. Уничтожить за один год миллион своих противников, не совершивших ПОКА никаких приступлений.
    2. Или обречь на смерть в течении следующих двадцать (или ста) лет сотни миллионов обычных людей, далеких от каких-либо политических междоусобиц.
    А не кажется ли Вам, что перед главой государства, как администратором в первую очередь стоит задача грамотного исполнения своих функций, а не решения на уровне Бога?
    Кто определяет правоту таких решений? Прав ли Буш, уничтожающий ради некоей демократии сотни тысяч иракцев и тысячи граждан США? Он считает, что прав. И переубеждать его бесполезно. Вы наверняка считаете, что он неправ. А с какой стати был прав, например, Сталин? С Вашей точки зрения? Вы считаете, что она стоит миллионов жизней? Тогда и Гитлер был прав, много кто так считал.
    Любой человек, кем бы он себя ни возомнил, в первую очередь просто человек, со своими личными взглядами на мир, которые не стоят ни царапины на другом таком же человеке. И страна эльфов тут ни при чем.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • перед главой государства, как администратором в первую очередь стоит задача грамотного исполнения своих функций
    -------------------------------------
    Демагогия, батенька:улыб:
    Функции главы государства как раз и состоят в максимизации качества жизни максимально большого количества граждан на максимально длительный период.
    Заметьте, не создание райских условий для всех и навсегда.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: перед главой государства, как администратором в первую очередь стоит задача грамотного исполнения своих функций
    -------------------------------------
    Демагогия, батенька:улыб:Функции главы государства как раз и состоят в максимизации качества жизни максимально большого количества граждан на максимально длительный период.
    Заметьте, не создание райских условий для всех и навсегда.
    А разве это не есть исполнение своих функций? Вы просто уточнили сами функции. Я не хуже Вас знаю, что рая не бывает.
    А демагогия - это когда вначале придумывают, что, если не уничтожить миллион, то будет плохо десяткам миллионов, а потом эту выдумку пытаются исполнить. И если раньше люди были честнее, и в открытую просто отбирали у других имущество, власть, жизни, то в последние сто лет это стали облачать в некую объективную необходимость и оправдывать личный бандитизм какими-то высшими целями.
    Называйте вещи своими именами - людьми движет личная выгода, баланс суммы личных выгод может обеспечить только общественный договор, а не личная воля и личные выдумки кого бы то ни было, неизбежно превращающегося в главаря банды грабителей.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: баланс суммы личных выгод может обеспечить только общественный договор
    Гм, Вы сторонник именно этой теории образования государства? :а\?:

    Позвольте полюбопытствовать: в какой конкретной форме Вы заключили договор с государством? :ухмылка:

    Caveant consules!

  • В ответ на:
    В ответ на: что-то никак не представляю.
    сдается мне, что тут вы лукавите.
    можно подробнее узнать, - когда, где и т.п.?
    Так мы дойдем до того, что будет сдаваться, что мы оба не существуем.:миг:Ну если так интересно, я в один период времени был журналистом и специализировался на социальных и криминальных темах. Побывал в нескольких зонах, СИЗО, женской и детской колониях. Общался с ними достаточно, чтобы иметь хорошее представление о контингенте.
    поэтому я и говорю - откровенно не вяжется.
    объяснение простое - вы ведь соседями с ними не были, - вы их со стороны наблюдали.
    а это совсем другой коленкор.

  • В ответ на:
    В ответ на: перед главой государста вполне может стоять такой выбор -
    1. Уничтожить за один год миллион своих противников, не совершивших ПОКА никаких приступлений.
    2. Или обречь на смерть в течении следующих двадцать (или ста) лет сотни миллионов обычных людей, далеких от каких-либо политических междоусобиц.
    Иначе говоря, что лучше - отрезать у собаки хвост сразу или по кусочкам?
    боже мой, какая демагогия. жуть берет от таких ваших мыслей.
    да не могут в цивилизованном обществе перед руководителем государства стоять такие ИЛИ-ИЛИ. подобное можно предположить лишь в варварской стране, где закон является фикцией. права человека превыше всего. какое *образное* сравнение миллионов людских жизней с ... хвостом собаки :а\?:
    мадам, но ведь именно так проистекает жизнь в любой цивилизованной стране мира.
    зато в нецивилизованной правителям такие задачи не подкидывают - их либо посылают, либо вешают.

    В ответ на: а если среди *не совершивших ПОКА никаких преступлений* оказались бы вы, ваша семья? как говорится, лес рубят, щепки летят
    уверена, это сразу вам не по душе придется.
    ну не по душе - а что далее-то?
    плакать вечером на кухне, - ах как меня государство обидело.
    ежели вы не знаете - ему(государству) на это положить.

    В ответ на: но не ожидала в таком городе, как новосибирск, да еще на форуме встретить столько сталинистов.
    жалкие, ничтожные люди (с)
    а может просто здравомыслящие.
    классифицируйте сами.

  • В ответ на: поэтому я и говорю - откровенно не вяжется.
    объяснение простое - вы ведь соседями с ними не были, - вы их со стороны наблюдали.
    а это совсем другой коленкор.
    А прочитать фразу про разных знакомых влом было? Или невыгодно?:улыб:И в этой среде есть знакомые (не друзья, правда:улыб:), да и соседи всякие бывают. И представляете себе, все они - разные. Наверное, в Вашей голове это не укладывается, но попадаются и действительно попавшие ни за что. Хотя и конченых тоже немало.
    А когда у Вас сосед-дебошир, но на зоне никогда не был - это лучше, чем отсидевший и взявшийся за ум?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: жалкие, ничтожные люди (с)
    а может просто здравомыслящие.
    классифицируйте сами.
    Здравомыслящие? Ну насмешил, блин. Падсталом валяюсь. :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Сказочники-мечтатели - максимум. Или злобные людишки, обиженные природой или жизнью. Здесь в основном первые, вторые уже вовсе редко встречаются в природе.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Сказочники-мечтатели - максимум.
    Т.е. Вы уверены, что в России уже никогда не будет сильного вождя (в короне ли, с партбилетом ли, да мало ли какие еще варианты может предложить история?...)

    Caveant consules!

  • В условиях глобализма - нет. По крайней мере, если такое настанет - это быстро кончится всемирной катастрофой.
    А что там настанет за эрой глобализации - уж и не знаю.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: жалкие, ничтожные люди (с)
    а может просто здравомыслящие.
    классифицируйте сами.
    Здравомыслящие? Ну насмешил, блин. Падсталом валяюсь. :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    Сказочники-мечтатели - максимум. Или злобные людишки, обиженные природой или жизнью. Здесь в основном первые, вторые уже вовсе редко встречаются в природе.
    что странно, про сказочников-мечтателей говорит человек, который параллельно всерьез упоминает некий общественный договор.

  • Но ведь имам Хомейни сменил же шаха, да и в Венесуэле пришел к власти Чавес...

    Да и насчет "всемирной катастрофы" Вы несколько преувеличиваете. Не привело же к таковой правление Сталина.

    Caveant consules!

  • В ответ на: что странно, про сказочников-мечтателей говорит человек, который параллельно всерьез упоминает некий общественный договор.
    И что? Вы что-то имеете против? Обоснуйте.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: А прочитать фразу про разных знакомых влом было? Или невыгодно?:улыб:И в этой среде есть знакомые (не друзья, правда:улыб:), да и соседи всякие бывают.
    объясню на пальцах:
    соседи - это те, с кем непосредственно рядом живешь.
    а знакомые - это те, кто тебе знакомы.
    никакой связи между этими подмножествами не существует.
    можно годами не знать соседей, которые живут за стенкой.
    зато прекрасно знать их способ веселиться.

  • В ответ на: Но ведь имам Хомейни сменил же шаха, да и в Венесуэле пришел к власти Чавес...

    Да и насчет "всемирной катастрофы" Вы несколько преувеличиваете. Не привело же к таковой правление Сталина.
    Кажется, речь шла про страны, играющие решающую роль в мироустройстве.
    А в середине 20 века глобализация только начинала давать о себе знать в виде мировых войн.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: что странно, про сказочников-мечтателей говорит человек, который параллельно всерьез упоминает некий общественный договор.
    И что? Вы что-то имеете против? Обоснуйте.
    может для начала вы разъясните,
    какой именно договор и в каком возрасте(в смысле от рождения, али по получению паспорта или бракосочетания младшей падчерицы), я, как полноправный член социума заключил?
    заодно, с кем я его заключил?
    с союзом-ли, с рф-ли, с всемирным масонским заговором...

  • В ответ на: может для начала вы разъясните,
    какой именно договор и в каком возрасте(в смысле от рождения, али по получению паспорта или бракосочетания младшей падчерицы), я, как полноправный член социума заключил?
    заодно, с кем я его заключил?
    с союзом-ли, с рф-ли, с всемирным масонским заговором...
    Глеб Капустин включился?:миг:Не поленитесь потыкать клавишами в поисковиках. Мне лень и недосуг объяснять азбучные вещи. Здесь форум для болтологии, а не научная конференция, сколько ж можно повторять?:улыб:
    Хотя для получения полных знаний лучше в библиотеку.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: можно годами не знать соседей, которые живут за стенкой.
    зато прекрасно знать их способ веселиться.
    А что, есть образ веселья, присущий исключительно зэкам (пусть и бывшим)?
    Лично мне если не нравится соседский способ веселиться, я не буду спрашивать, сидел он или нет.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Не поленитесь потыкать клавишами в поисковиках. Мне лень и недосуг объяснять азбучные вещи. Здесь форум для болтологии, а не научная конференция, сколько ж можно повторять?:улыб:
    переведя на русский - этих самых азбучных вещей вы не знаете.
    вы ссылаетесь на их существование, как ссылается любой невежда, поставленный в тупик конкретным вопросом.
    когда идет вступление: _как всем известно_, - пиши пропало.

  • Мне лень и недосуг объяснять азбучные вещи
    ----------------------------
    Думаю, Вам стоит эту незабвенную фразу сделать своим девизом. :ухмылка:
    Как только Вас просят пояснить некую узловую Вашу мысль, Вы сразу же прячетесь за *азбучные вещи*
    Что это досточтимый Грусс - лукавость или попросту непонимание своих же штампов?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (09.01.07 14:43)

  • Нет, правда, известно более полудюжины теорий происхождения государства, и теория "общественного договора" - не самая популярная в современной политологии...

    Caveant consules!

  • В ответ на: Думаю, Вам стоит эту незабвенную фразу сделать своим девизом.
    +1:улыб:

  • В ответ на: переведя на русский - этих самых азбучных вещей вы не знаете.
    вы ссылаетесь на их существование, как ссылается любой невежда, поставленный в тупик конкретным вопросом.
    когда идет вступление: _как всем известно_, - пиши пропало.
    Я, заметьте, никогда и нигде не применял фразы как всем известно. Ибо это фраза глупого обывателя с начальным образованием.
    И говорю про действительно азбучные истины. Вон Доцент не поленился поискать.:улыб:
    Свойство невежды - искать последние истины, окончательные и полные. Они требуют объяснения, причем немедленных, почему линии прямые, а окружности круглые. Для них главное - чтобы было просто и понятно им лично, ибо думательных способностей проанализировать и сделать личные выводы не на основе выдранных из контекста чужих мыслей, хорошо ложащихся на их субъективное мировоззрение, не хватает.
    Вы часто радикально меняли в жизни взгляд на те или иные вещи под воздействием собственного анализа источников, фактов? У меня, как минимум, в нескольких вопросах это было. Это, знаете ли, тяжело, признаться самому себе, что был неправ. Я через это прошел.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Думаю, Вам стоит эту незабвенную фразу сделать своим девизом. :ухмылка:
    Именно так и есть.:улыб:Мне и впредь будет лень объяснять то, что любой человек с головой на плечах найдет и прочитает сам. Здесь предпочитаю рассуждать, а не объяснять. Почувствуйте разницу.

    В ответ на: Как только Вас просят пояснить некую узловую Вашу мысль, Вы сразу же прячетесь за *азбучные вещи*
    Что это досточтимый Грусс - лукавость или попросту непонимание своих же штампов?
    Я просто считаю, что здесь собрались люди, желающие делать собственные, самостоятельные выводы и умеющие работать с источниками.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Нет, правда, известно более полудюжины теорий происхождения государства, и теория "общественного договора" - не самая популярная в современной политологии...
    Не будем спорить начсет популярности и непопулярности. Теория, в особенности в европейской традиции, на то и теория, чтобы её опровергать.:улыб:Лично мне договорная (вкупе с биологической) кажется наиболее достоверной, насколько вообще может быть достоверной любая общественная теория.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Думаю, Вам стоит эту незабвенную фразу сделать своим девизом.
    +1:улыб:
    +2 :ха-ха!:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Теория, в особенности в европейской традиции, на то и теория, чтобы её опровергать.
    Вот мы и пытаемся ее опровергнуть: с кем конкретно Вы, я, дядя Вася Пупкин и тетя Хая Зингельшухер заключили этот самый договор?

    Caveant consules!

  • В ответ на:
    В ответ на: Теория, в особенности в европейской традиции, на то и теория, чтобы её опровергать.
    Вот мы и пытаемся ее опровергнуть: с кем конкретно Вы, я, дядя Вася Пупкин и тетя Хая Зингельшухер заключили этот самый договор?
    Никогда не поверю, что Доцент настолько буквально понимает теории.:улыб:Вы скажите прямым текстом, чего хотите реально? Вам не нравится эта теория, Вам ближе марксистская или какая-то еще? Ну так и скажите, я не буду требовать от Вас объяснений, что она из себя представляет и задавать якобы каверзных, а на самом деле глупейших (уж извините) вопросов. Я, знаете ли, в курсе о достоинствах и недостатках марсксисткой теории.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

    Исправлено пользователем gruss (09.01.07 16:01)

  • В ответ на: И говорю про действительно азбучные истины. Вон Доцент не поленился поискать.:улыб:
    вы не говорите про азбучные истины.
    вы пытаетесь некую теорию применить к практике.
    а она нэ лэзет.
    ибо теория - это просто модель.
    для простоты понимания.

    _баланс суммы личных выгод может обеспечить только общественный договор_ - это-ж вы написали.
    я с этим категорически не согласен.
    это работает только в стране эльфов.
    в реальной жизни даже два человека не всегда способны договориться.
    а если вести речь о социуме, то договор принципиально невозможен.
    диссиденты, отщепенцы, асоциалы и остальной разнокалиберный сброд существовал везде.
    а самим фактом своего существования они отрицают возможность договора.


    В ответ на: Вы часто радикально меняли в жизни взгляд на те или иные вещи под воздействием собственного анализа источников, фактов?
    никогда.
    впрочем, коли порешили, что Плутон более не планета - упорствовать не буду.
    в смысле, я могу поменять, но нужна твердая основа.

  • Вообще-то я сторонник теологической теории.

    "Несть власть, аще не от Бога, сущия же власти от Бога учинены суть". [Рим. 13:1]

    Что до марксизма - он хорошо объясняет некоторые конкретные вещи, если не абсолютизировать классовый подход. В частности, я полагаю, что государство у богоизбранного народа образовалось так, как об этом написано в Библии, для остальных же народов применим марксистский анализ с той лишь оговоркой, что законами общественного развития, равно как и законами природы управляет Господь Бог, который определяет конкретные формы их реализации (а в некоторых случаях чудесным образом может "отменять" действие законов - вроде того, как президент обладает правом помилования, независимо от УК :)) .

    Caveant consules!

  • Мне кажется мы путаем две вещи: теорию происхождения государства и способ справедливого обустройства государства.

    Как эволюция социальной жизни людей привела к появлению и дальнейшему развитию государства - это одно. А как видоизменить существующее устройство жизни людей - это совсем другое.
    И предлагать способом справедливого устройства жизни некий "общественный договор" - это примерно то же самое, что предложить начать эволюцию человека с самого начала, с обезьяны :ха-ха!:, и начать ее учтя все возможные ошибки.

    И Вам, Грусс, вполне прозрачно говорят, что это разные вещи.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Вообще-то я сторонник теологической теории.
    Она также имеет и сильные и слабые стороны. Хотя в Вашем смысле смешение марксистской и теологической теорий, несмотря на кажущуюся гремучесть смеси, достаточно логично. Теологическая теория несколько компенсирует черезчур материалистичный характер марксистской, не учитывающей десятки иных, кроме экономического, факторов. Но, с другой стороны, это смешение порождает благодатную психологическую почву для возникновения режимов, подобных сталинскому. Весьма легко манипулировать сознанием масс, отождествляя свою, полученную богопротивным способом власть, с властью, формировавшейся столетиями (и при этом еще и охаивая предшественников).

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Весьма легко манипулировать сознанием масс, отождествляя свою, полученную богопротивным способом власть, с властью, формировавшейся столетиями (и при этом еще и охаивая предшественников).
    А это уже, по-моему, про Вас с Хрущевым:улыб:.
    Только как раз Хрущев очень наглядно доказал, что на одной ''манипуляции сознанием'' далеко не уедешь:миг:.

  • В ответ на: И Вам, Грусс, вполне прозрачно говорят, что это разные вещи.
    Странное дело, я говорю практически о том же.
    Почему для того, чтобы мысль дошла, её нужна так активно разжевывать? Общественный договор был упомянут в противовес рассуждениям на тему о гибели миллиона во имя жизни десятков миллионов. Ну не знал я, что надо еще и эти понятия разъяснять.:улыб:Только лукавый может свои бандитские мыслишки прикрывать рассуждениями о высоких материях и миссиях и говорить о жертвах во имя чего-то там. Вон один такой недавно помер, сердешный, да простит его Аллах.:улыб:Тоже много рассуждал и книги для народа писал.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Я больше тяготею к наукам точным.
    И мне понятно, что есть некие аксиомы, на основе которых можно создать теорию описывающую мироздание (или его маленькую часть).
    И точно также понятно, что чуть-чуть изменив первоначальную аксиоматику мы придем к совершенно другим теориям, и совершенно другому мирозданию.
    Думаю, все слышали про Евклидову геометрию и геометрию Лобачевского.
    Но это все точные науки, где все теорию довольно легко проверить практикой.
    С гуманитарными науками все гораздо расплывчатей и туманней. Здесь гораздо легче запутаться среди понятий, толкований, смыслов и мнений. Здесь почти невозможно проверить теорию, проверить достоверно. И поэтому, что бы получить хоть какие-то надежные ориентиры очень важно четко и недвусмысленно определиться с аксиоматикой, *азбучными истинами*.
    То что Вы, Грусс не желаете этого делать свидетельствует либо о непонимании всего вышесказанного (что, вообще-то стыдно выпускнику университета), либо о сознательном *напускании тумана* и попытке выдать ложные выводы за истинные.

    We will troll you!!!

  • Общественный договор был упомянут в противовес рассуждениям на тему о гибели миллиона во имя жизни десятков миллионов
    -------------------------------
    Ну а почему не может этот самый *общесвенный договор* предусматривать жертвы миллиона для жизни десятков миллионов?

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Сравнил жопу с пальцем. Одно дело - выбирать меньшее из двух зол под давлением внешних обстоятельств (при этом оставив шанс на спасение), и другое - планомерно, собственными руками, уничтожать этих же командиров в угоду непонятно чему, при всем этом - без шансов.
    Поясню. Я привел пример ситуации, когда любое решение командира (остаться или эвакуироваться) будет плохим. В первом случае он будет вынужден поступиться требованиями долга, во втором - требованиями совести.
    И приведен этот пример для тех, кто любит говорить ''а поставьте себя на место такого-то''. В моем примере оценка действий командира зависит только от того, кто его оценивает - в любом случае кто-то пострадает и будет считать себя ''преданным''. В этой ситуации (также как и в случае, например, судебной ошибки) оценка ''морально-аморально'' не работает:хммм:.
    В ответ на: Только кто посчитает, что выгоднее - убить миллион и тем самым подавить психологически 100 миллионов для успешного стратегического управления (что сомнительно - ведь вроде тут утверждалось не раз, что обстановка в стране была райская, не было ни страхов, ни душной атмосферы), или сохранить этот миллион для тактического управления этими же 100 миллионами? Опять же миллион жизней на дороге не валяется.
    Насчет ''репрессии были нужны для психологического подавления'' - это исключительно Ваша интерпретация. Я, например, читал, что когда Хрущев делал свой (закрытый!!!) доклад о репрессиях, для большинства присутствующих эта информация была как гром среди ясного неба.
    А по поводу того ''что выгоднее'' - судить действительно трудно. По крайней мере при таком руководстве страна смогла победить в самой жестокой в истории войне.

  • -- Насчет ''репрессии были нужны для психологического подавления'' - это исключительно Ваша интерпретация --

    Хорошо, скажите, за какими нужны были репрессии с вашей точки зрения? Не вы ль цитатку из А.Исаева приводили про "...или подавлять психологически...". Это он про что говорил, про дружеские уговоры или гипноз что ли?

  • В ответ на: Я больше тяготею к наукам точным.
    И мне понятно, что есть некие аксиомы, на основе которых можно создать теорию описывающую мироздание (или его маленькую часть).
    И точно также понятно, что чуть-чуть изменив первоначальную аксиоматику мы придем к совершенно другим теориям, и совершенно другому мирозданию.
    Думаю, все слышали про Евклидову геометрию и геометрию Лобачевского.
    Но это все точные науки, где все теорию довольно легко проверить практикой.
    С гуманитарными науками все гораздо расплывчатей и туманней. Здесь гораздо легче запутаться среди понятий, толкований, смыслов и мнений. Здесь почти невозможно проверить теорию, проверить достоверно. И поэтому, что бы получить хоть какие-то надежные ориентиры очень важно четко и недвусмысленно определиться с аксиоматикой, *азбучными истинами*.
    То что Вы, Грусс не желаете этого делать свидетельствует либо о непонимании всего вышесказанного (что, вообще-то стыдно выпускнику университета), либо о сознательном *напускании тумана* и попытке выдать ложные выводы за истинные.
    Никогда не договорятся гуманитарий и технарь. Это тоже азбучная истина?
    Если бы Вы поизучали на досуге различные философские системы (а философия и математика - основа всех наук и вообще человеческого мировоззрения), то вряд ли написали все то, что выше. Почитайте агностиков, например, попробуйте встать на их точку зрения, и вся Ваша стройная система азбучных истин рухнет, как карточный домик.
    Почему Ваше понимание верное, а моё - нет? Просто потому, что оно - Ваше, только и всего.
    Под азбучными истинами я понимаю вовсе не аскиомные определения (таковых в моем понимании вообще не существует, есть только некие понятия, про которые договорились, что они не обсуждаются), а мировоззренческие и теоретические наработки в том или ином вопросе вообще. Без знаний о них обсуждать вообще нечего. Я лично никогда не полезу в обсуждение, к примеру, квантовой теории или вопросов генетики, ибо мало что в этом понимаю. И тоже мог бы считать, что кто-то напускает туману и выдает ложные истины. Слава Богу, мне хватает сообразительности этого не делать.:улыб:Поэтому мне и смешно, когда с упроством, достойным лучшего применения, здесь задают вопросы на детсадовском уровне, пытаясь это выдать за диспут.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я, например, читал, что когда Хрущев делал свой (закрытый!!!) доклад о репрессиях, для большинства присутствующих эта информация была как гром среди ясного неба.
    И какой из этого вывод?
    Мой вывод (впрочем, не только мой:улыб:) - это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Весьма легко манипулировать сознанием масс, отождествляя свою, полученную богопротивным способом власть, с властью, формировавшейся столетиями (и при этом еще и охаивая предшественников).
    Только как раз Хрущев очень наглядно доказал, что на одной ''манипуляции сознанием'' далеко не уедешь:миг:.
    А что, предшественник Хрущева получил власть законным способом?
    То, что происходило на протяжении 70 лет бандитской власти, когда практически каждый последующий узурпатор охаивал предыдущего, было закономерно и закончилось закономерным же крахом.
    Есть хорошее высказывание Конфуция, не желай другим того, чего сам себе не желаешь.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Не думаю, что Исаев говорил про угрозу расстрела как способ психологического подавления.:улыб:
    А на вопрос ‘’зачем нужны были репрессии’’ у меня ответа нет (точно также, как нет ответа на вопрос ‘’зачем нужны землетрясения / ураганы / извержения вулканов’’).

  • В ответ на: это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.
    А поподробнее можно про то, в чем была ''новизна''?

  • В ответ на: А что, предшественник Хрущева получил власть законным способом?
    Вы про Маленкова или про Сталина?:улыб:
    В обоих случаях я не вижу ничего ''незаконного''. Иначе можно договориться до того, что любая власть в стране, где происходила революция - незаконна:улыб:.

  • В ответ на: Никогда не договорятся гуманитарий и технарь.
    Согласитесь, для Вас это очень удобно:улыб:.

  • В ответ на:
    В ответ на: это был шок не в смысле новизны информации, а в том, что об этом было сказано в совершенно новом ключе и означало, с точки зрения слушателей, крушение стройной системы.
    А поподробнее можно про то, в чем была ''новизна''?
    Ваша реплика еще раз характеризует отношение к предмету дискуссии.
    Обращаю Ваше внимание, что суть заключается в том, что слушатели доклада напугались не информации, а самого факта её преподнесения в новом ключе.
    Новой же эта информация для них (по крайней мере для большинства) не была. В сталинской традиции, в той системе ценностей, что сложилась у большевиков, это для них было нормальным явлением. Хрущев же представил всё в совершенно новом для них свете.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: А что, предшественник Хрущева получил власть законным способом?
    Вы про Маленкова или про Сталина?:улыб:
    В обоих случаях я не вижу ничего ''незаконного''. Иначе можно договориться до того, что любая власть в стране, где происходила революция - незаконна:улыб:.
    Что значит договориться? Так и есть, незаконна.
    Чтобы стать законной, она должна пройти через горнила десятилетий, выдержать испытание временем. Большевистская не выдержала, что было закономерно.
    Последняя выдержавшая длительный период власть в Росси образована в 1613 году совершенно законным способом. Современная еще должна доказать свою законность делами, время покажет.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: Никогда не договорятся гуманитарий и технарь.
    Согласитесь, для Вас это очень удобно:улыб:.
    Не соглашусь, мне трудно и неудобно общаться с людьми, пытающимися применять к общественным процессам физико-математические приёмы.
    Уж и не знаю, как показать, что эти методы неприемлемы. В конце концов, почитайте хотя бы современных исследователей в области культурной и исторической антропологии, Бахтина, Гуревича, Мамардашвили. И для самообразования полезно, и есть, над чем подумать.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Почему Ваше понимание верное, а моё - нет? Просто потому, что оно - Ваше, только и всего.
    ваше понимание неверно, не потому, что оно ВАШЕ, а потому что вы не можете его донести.
    вы как хороший пёс, - может быть все понимаете, но выразить словами не можете.
    и даже хвостом не виляете.

    В ответ на: а мировоззренческие и теоретические наработки в том или ином вопросе вообще. Без знаний о них обсуждать вообще нечего. Я лично никогда не полезу в обсуждение, к примеру, квантовой теории или вопросов генетики, ибо мало что в этом понимаю. И тоже мог бы считать, что кто-то напускает туману и выдает ложные истины. Слава Богу, мне хватает сообразительности этого не делать.:улыб:Поэтому мне и смешно, когда с упроством, достойным лучшего применения, здесь задают вопросы на детсадовском уровне, пытаясь это выдать за диспут.
    человек, знающий кванты али генетику вполне способен объяснить их частные случаи, и в особенности основы сделанных допущений, что называется _на пальцах_.
    почему вы так уклоняетесь от конкретизирования - странно.

    п.с. методология, как я догадываюсь, тоже не ваша сильная сторона?:)

  • В ответ на: Чтобы стать законной, она должна пройти через горнила десятилетий, выдержать испытание временем. Большевистская не выдержала, что было закономерно.
    В какой-то работе (точную ссылку искать лень, опубликована в сборнике "Теперь и прежде") Т.Карлейль мельком упомянул, что если власть продержалась 7 десятилетий, то она легитимизировалось. Из контекста ясно следовало что "70 лет" - выражение типа "за тридевять земель", но совпадение заслуживает определенного внимания.:улыб:

    Caveant consules!

  • В ответ на: почему вы так уклоняетесь от конкретизирования - странно.

    п.с. методология, как я догадываюсь, тоже не ваша сильная сторона?:)
    Плохо понимаю, что в Вашем понимании есть конкретизирование? Вы задавали вопрос по поводу, что есть теория общественного договора? Ну я же вас не спрашиваю, что такое квантовая физика. Если мне понадобится, я найду литературу. Так же и Вы вполне, наверное, в состоянии разобраться. Или Вы хотите устроить мне экзамен на знания? Зачем?
    А вопрос по поводу того, с кем я заключал договор лично - глуп, что бы Вы там себе не думали. И показывает, уж извините, Ваше полное непонимание предмета.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Последняя выдержавшая длительный период власть в Росси образована в 1613 году совершенно законным способом. Современная еще должна доказать свою законность делами, время покажет.
    во как.
    но начерта тут дела?
    ведь вроде достаточно просто подождать лет двести.
    после чего решить, что власть наконец-то стала законной.
    затем можно ее свергнуть.
    и установить хоть и незаконную, зато свежую.
    и снова ждать легитимности пару столетий.

    практически процесс приготовления коньяка получился: взял свежую сивуху, разлил по бочкам и ждать в горнилах десятилетий...

  • В ответ на: Плохо понимаю, что в Вашем понимании есть конкретизирование? Вы задавали вопрос по поводу, что есть теория общественного договора? Ну я же вас не спрашиваю, что такое квантовая физика. Если мне понадобится, я найду литературу. Так же и Вы вполне, наверное, в состоянии разобраться.
    не, я такого вопроса не задавал.
    я утверждал, что это теория к практическому применению непригодна.
    и интересовался, каким образом вы её умудряетесь использовать?

    В ответ на: А вопрос по поводу того, с кем я заключал договор лично - глуп, что бы Вы там себе не думали. И показывает, уж извините, Ваше полное непонимание предмета.
    не, не извиню.
    вообще-то мой вопрос звучал так:
    с кем _я_ заключил договор.
    но не лично, а как член социума.
    повторяю, речь не об асоциальном элементе, а именно полноценным члене социума.
    когда и как можно вступить в энтот общественный договор.
    вопрос совсем не глуп.
    просто вся шелуха при попытке ответа на него облетает.
    а король-то голый(с)

  • В ответ на: В какой-то работе (точную ссылку искать лень, опубликована в сборнике "Теперь и прежде") Т.Карлейль мельком упомянул, что если власть продержалась 7 десятилетий, то она легитимизировалось. Из контекста ясно следовало что "70 лет" - выражение типа "за тридевять земель", но совпадение заслуживает определенного внимания.:улыб:
    Интересен сам по себе факт, что большевики продержались именно 70 лет.:улыб:А вообще интересно было бы порассуждать на тему, как и когда вообще власть, полученная нелегитимным путем, может стать легитимной. Где кончается, так сказать, срок давности преступления?
    Если вспомнить историю революционных передряг нового времени, большевики, как узурпаторы, больше всех продержали преемственность власти. Во всех остальных случаях революции приносили с собой вначале хаос, затем или распад государства (Австро-Венгрия, Порта), или откат назад, местами восстановление законности (как в Британии или некоторых современных латинских странах, начиная с Испании), местами влияние внешнего фактора (как во Франции или Германии).
    В этом отношении Сталину, как диктатору, повезло больше всех.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: вопрос совсем не глуп.
    просто вся шелуха при попытке ответа на него облетает.
    а король-то голый(с)
    Не получится из Вас Глеба Капустина, не старайтесь.:улыб:Вы вынуждаете меня тыкать Вас носом. Почитайте хотя бы здесь , там доступным и простым языком разжевано, что и как, кто с кем договаривается. Правда, мозги всё-таки включить немного придется, ибо, чтобы приложить теорию к практике, нужно немного поразмыслить и порассуждать. Хотя в этом случае совсем чуть-чуть.:миг:Или это мне тоже за Вас сделать?:улыб:Восполняйте пробелы в знаниях и не кичитесь способностью задавать якобы каверзные и обличающие вопросы. Они выглядят глупо.
    Примерно как если бы я стал задавать вопрос, откуда в компьютере буковки и картинки появляются. Ведь не объясните же неспециалисту, зуб даю.:миг:А в процессе попытки объяснить можно столько понаспрашивать, что Вы собеседника будете готовы убить за его непроходимую тупость.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Думаю, что окончательная легитимизация советской власти произошла в годы Великой Отечественной войны, когда подавляющее большинство населения России фактически признало, что действующая власть является выразителем насущных интересов населения страны.

    Caveant consules!

  • В годы войны русский народ неизбежно сплачивается вокруг существующего правительства. Опыт смутного времени говорит о том, что даже без правительства русский народ с тем же успехом сопротивляется внешней агрессии. На основании ряда исследований (самостоятельно документы именно времен войны я изучал не столь глубоко) можно вообще сделать вывод, что война выиграна вопреки руководству. Сильнейшее, героическое сопротивление народа помешало фашистам закрепить и развить успехи начального периода войны, а дальнейшее было уже делом техники, погоды и времени.
    Кстати, Вы знаете, что реально кричали большинство солдат РККА во время атак?:миг:Здесь воспроизвести это нельзя, забанят.:улыб:
    То, как были закручены гайки после войны, в особенности это касается ряда компаний первых послевоенных лет, говорит, что большевики по-прежнему боялись собственного народа.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Войну такого масштаба, как Великая Отечественная, нельзя выиграть "вопреки руководству" - вспомните хотя бы известное высказывание Бонапарта о баране во главе стаи львов...

    Caveant consules!

  • В ответ на:
    В ответ на: вопрос совсем не глуп.
    просто вся шелуха при попытке ответа на него облетает.
    а король-то голый(с)
    Вы вынуждаете меня тыкать Вас носом. Почитайте хотя бы здесь , там доступным и простым языком разжевано, что и как, кто с кем договаривается. Правда, мозги всё-таки включить немного придется, ибо, чтобы приложить теорию к практике, нужно немного поразмыслить и порассуждать. Хотя в этом случае совсем чуть-чуть.
    там изложены взгляды отдельных людей на происхождение государства.
    и ничего более, абсолютно ничего.

    сродни китайской игрушечной машинке на аккумуляторах - она ведь ездит почти как настоящая.

    меня интересует, чего вы уцепились именно за эту теорию, и пытаетесь использовать ее на практике.
    данная теория ведь сама по себе полное дерьмо, например теологическая звучит гораздо разумнее.
    теологическую способно напрочь разбить доказанное отсутствие бога, что на данный момент невозможно.
    а теорию общественного договора убивают на корню существующие в любом обществе асоциальные элементы, поскольку согласно данной теории они просто не могут существовать.

    В ответ на: Примерно как если бы я стал задавать вопрос, откуда в компьютере буковки и картинки появляются. Ведь не объясните же неспециалисту, зуб даю.
    да я б поспорил, но вы-же откажетесь зуб давать,
    когда проиграете.

    В ответ на: А в процессе попытки объяснить можно столько понаспрашивать, что Вы собеседника будете готовы убить за его непроходимую тупость.
    опять глупость, за тупость желания убить не возникает.
    а вот за неудобные вопросы и неуместное любопытство - завсегда.

  • В этом отношении Сталину, как диктатору, повезло больше всех.
    ..............
    можно вообще сделать вывод, что война выиграна вопреки руководству
    -------------------------------------------
    Вы всерьез считаете, что власть может пройти через жесточайшие внутренние и внешние испытания случайно, просто на основе везения?
    Так и хочется привести фразу, что *случайность - это неосознанная закономерность*. В Вашем случае, еще и нежелаемая и неприятная закономерность.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: данная теория ведь сама по себе полное дерьмо,
    Ну вот, что и требовалось доказать.:миг:Зачем я буду ломать копья, если заранее известно Ваше отношение?
    Собственно, поэтому я и ограничился констатацией.
    И про отличие неудобных вопросов от глупых. Вот если бы Вы задали вопрос про несоотвествие теории общественного согласия и углубляющегося расслоения общества - это неудобный вопрос. Собственно, Вы его косвенно и задали в рассуждениях об асоциальных элементах. А вопрос про то, с кем это каждый член социума заключает договор относится ко второй категории обсуждаемых типов вопросов.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на:
    В ответ на: данная теория ведь сама по себе полное дерьмо,
    Ну вот, что и требовалось доказать.:миг:Зачем я буду ломать копья, если заранее известно Ваше отношение?
    дык я не просто отношение высказал, а сформулировал, почему так.
    конкретно в этом я вижу явный прокол теоретика.
    ведь либо этот прокол есть, либо его нет.
    в первом случае можно смело выкидывать творение на помойку (с практической точки зрения, с точки зрения искусства можно и на каминную полочку поставить), во втором - искать другую дырку или временно реабилитировать.
    и от вас я безуспешно добиваюсь аргументов, почему прокол не есть прокол.

    В ответ на: И про отличие неудобных вопросов от глупых. Вот если бы Вы задали вопрос про несоотвествие теории общественного согласия и углубляющегося расслоения общества - это неудобный вопрос.
    это-ж только мелкая часть проблемы.
    частный случай, практически малоинтересный.

  • В ответ на: Вы всерьез считаете, что власть может пройти через жесточайшие внутренние и внешние испытания случайно, просто на основе везения?
    Так и хочется привести фразу, что *случайность - это неосознанная закономерность*. В Вашем случае, еще и нежелаемая и неприятная закономерность.
    Я где-то говорил про случайность?:улыб:Укажите где, не помню.
    Большевики очень грамотно и четко воспользовались ситуацией, как это всегда и делали, не гнушаясь ничем. Даже церковь вдруг для них из врага превратилась в союзника. Это хорошо укладывается в ленинские принципы и вполне закономерно.
    Когда война была выиграна, всё вернулось на круги своя....
    Закономерность не бывает неприятной или нежелаемой. Это не беременность.:улыб:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Обращаю Ваше внимание, что суть заключается в том, что слушатели доклада напугались не информации, а самого факта её преподнесения в новом ключе.
    Новой же эта информация для них (по крайней мере для большинства) не была. В сталинской традиции, в той системе ценностей, что сложилась у большевиков, это для них было нормальным явлением. Хрущев же представил всё в совершенно новом для них свете.
    Для меня интересна именно Ваша интерпретация выражений ''в новом ключе'' и ''новом свете'', поскольку вариантов трактовки может быть очень много. Я, например, могу трактовать Ваши выражения примерно так (извиняюсь за утрирование) - ''до доклада большинство слушателей знали про репрессии, но думали, что это правильно, но в ходе доклада Хрущеву удалось их убедить в том, что репрессии - это плохо''.:улыб:

  • В ответ на: Большевики очень грамотно и четко воспользовались ситуацией, как это всегда и делали, не гнушаясь ничем. Даже церковь вдруг для них из врага превратилась в союзника. Это хорошо укладывается в ленинские принципы и вполне закономерно.
    Когда война была выиграна, всё вернулось на круги своя....
    Тогда совсем непонятно, что значит ''победили вопреки руководству''.
    По Вашим же рассуждениям получается - большевики хотели победить - воспользовались ситуацией - победили. Что Вас здесь раздражает:улыб:?

  • Я где-то говорил про случайность? Укажите где, не помню.
    -----------------------------
    Ну как же! Я же вначале привел две Ваши фразы. В частности, о том, что *Сталину - повезло*. Везение же, вещь вероятностная - может повезти, а может и не повезти.
    Совершенно очевидно, что может повезти раз, другой, но везти на протяжении десятилетий - не может, и если все таки везет, то это не результат случая, а результат верных действий, лояльности и поддержки большинством граждан.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Для меня интересна именно Ваша интерпретация выражений ''в новом ключе'' и ''новом свете'', поскольку вариантов трактовки может быть очень много. Я, например, могу трактовать Ваши выражения примерно так (извиняюсь за утрирование) - ''до доклада большинство слушателей знали про репрессии, но думали, что это правильно, но в ходе доклада Хрущеву удалось их убедить в том, что репрессии - это плохо''.:улыб:
    Вы уж определитесь, чего хотите. Выше Вы интересовались тем, что такое новая информация, теперь говорите, что имели в виду про в новом ключе.
    Еще раз повторить? Извольте. Слушатели доклада были в шоке от того, что рушится их система ценностей, выпестованная вождем, система, которая, как им казалось, незыблема и идеальна.
    Не думаю, что Хрущев кого-то убедил в том, что репрессии - это плохо. Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках, и что его метла метет по-новому.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Я где-то говорил про случайность? Укажите где, не помню.
    -----------------------------
    Ну как же! Я же вначале привел две Ваши фразы. В частности, о том, что *Сталину - повезло*. Везение же, вещь вероятностная - может повезти, а может и не повезти.
    Совершенно очевидно, что может повезти раз, другой, но везти на протяжении десятилетий - не может, и если все таки везет, то это не результат случая, а результат верных действий, лояльности и поддержки большинством граждан.
    Во-первых, про везение Сталина я говорил в совершенно конкретном контексте. Ему одному из немногих повезло умереть собственной смертью, хотя, судя по многочисленным описаниям, тоже не в лучших условиях.
    Во-вторых, верные действия и лояльность - не всегда совпадающие вещи. Можно очень верно действовать, чтобы сохранить власть, но к законности это не имеет ровным счетом никакого отношения.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках
    ---------------------
    вот вот. если раньше им приходилось вертеться, что бы выполнить стоящие перед страной задачи, то теперь - чтобы сохранить *теплое место* :ухмылка:

    We will troll you!!!

  • помнится год назад мы уже дискутировали о том, может ли политика быть моральной и законной.

    Повторюсь - власть и закон - вещи непересекающиеся. Власть всегда стоит над законом, поскольку она же эти законы и создает.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Тогда совсем непонятно, что значит ''победили вопреки руководству''.
    По Вашим же рассуждениям получается - большевики хотели победить - воспользовались ситуацией - победили. Что Вас здесь раздражает:улыб:?
    Меня ничего не раздражает. Но, как я помню, тема касается не способностей пользоваться ситуацией, а способности создавать максимально благоприятные условия для жизни граждан.
    Поведение большевистских властей во время войны и сразу после неё - частный случай и еще один показатель того, что условия они создавали прежде всего и только для себя.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • условия они создавали прежде всего и только для себя.
    -----------------
    люди во власти всегда в той или иной мере пользуются своим положением для удовлетворения личных нужд. Это так. Но, мне кажется, в 30-50-е это было гораздо в меньшей степени, нежели, чем до 17 года и после 91 года.
    Тех кто этого не понимал ждали, как Вы знаете - лагеря и расстрельные камеры.
    Кроме того, в 40-е было нормой нахождение детей руководителей государства на фронте, в то время как сейчас - это скорее редчайшее исключение.

    Что это за такие исключительно-хорошие условия могли быть на фронте?

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (10.01.07 17:03)

  • В ответ на: Повторюсь - власть и закон - вещи непересекающиеся. Власть всегда стоит над законом, поскольку она же эти законы и создает.
    Это откуда такая мысль? Личная? Мечтаете в душе стать создателем законов? А может, просто Создателем?:миг:Насколько я помню, в правовом государстве законотворчество - суть компромисс между группами влияния, отражающими интересы различных слоев общества. Когда законотворчество полностью отдается на откуп одной группы влияния (как в случае с большевиками) это приводит к однозначным и известным всем результатам.
    Кто ж Вам вбил в голову эти кошмары? Такое только преподаватели кафедр НК в свое время несли.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • А может, просто Создателем?
    --------------------------
    А то :ха-ха!: , конечно хочу.
    Все же большевики были партией всенародной и в некоторой степени отражали чаяния всех групп населения. В отличие от того, что было прежде.
    Заметьте, все руководители страны, вплоть до ВВП - выходцы из низов.
    Интересно, руководители, скажем США, могут эти похвастаться, или там всеже президентами становятся по большей части богачи?

    We will troll you!!!

  • правовом государстве законотворчество - суть компромисс между группами влияния
    --------------------------------
    Смотрите, что у Вас получается. Идеальное государство создано на основе некоего *общественного договора*. То есть, все население согласно с тем как устроено это государство и приняло некие правила (законы) своей жизни. В то же время, для оптимизации управления государством созданы некие ограны управления, которые собственно и принимают законы и следят за их исполнением. ,И эти органы находятся под влиянием не населения как такового, а некоторых *групп влияния*. Эти *группы влияния* преследуют исключительно свои, узкогрупповые цели, которые вообще то с интересами населения не пересекаются (ну только, если случайно)

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Слушатели доклада были в шоке от того, что рушится их система ценностей, выпестованная вождем, система, которая, как им казалось, незыблема и идеальна.
    Не думаю, что Хрущев кого-то убедил в том, что репрессии - это плохо. Но он убедил их в том, что придется шевелить мозгами и задницами в попытках усидеть на теплых местечках, и что его метла метет по-новому.
    Чем дальше, тем интереснее:улыб:. Значит то, что удалось Хрущеву донести до слушателей своим докладом заключалось в том, что он не одобряет репрессивных методов? Следовательно, чтобы, как Вы выразились, ''усидеть на теплых местечках'', достаточно было озвучить свое негативное отношение к прежним ''методам управления''? Или Вы имеете ввиду что-то другое?

  • В ответ на:
    В ответ на: Повторюсь - власть и закон - вещи непересекающиеся. Власть всегда стоит над законом, поскольку она же эти законы и создает.
    Это откуда такая мысль? Личная? ...
    Кто ж Вам вбил в голову эти кошмары? Такое только преподаватели кафедр НК в свое время несли.
    Оказывается, первым преподавателем НК был царь Соломон."Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод: куда захочет, Он направляет его" (Притч. Сол. 21:1).

    Ну ладно, Соломон - это древние времена, но вот еще один доцент НК - Франко: "каудильо ответствен только перед Богом и историей".

    Caveant consules!

  • В ответ на: Меня ничего не раздражает. Но, как я помню, тема касается не способностей пользоваться ситуацией, а способности создавать максимально благоприятные условия для жизни граждан.
    Поведение большевистских властей во время войны и сразу после неё - частный случай и еще один показатель того, что условия они создавали прежде всего и только для себя.
    Еще одно впечатляющее заявление:улыб:.
    По мотивам озвученного Вами возникает три вопроса:
    1 Считаете ли Вы Победу в Великой Отечественной войне событием, способствующим созданию ''благоприятных условий для жизни граждан''?
    2 Можно ли говорить о том, что темпы восстановления народного хозяйства после войны помогали создавать ''благоприятные условия для жизни граждан''?
    3 Что в послевоенный период еще требовалось сделать для создания означенных условий?

  • В ответ на: Смотрите, что у Вас получается. Идеальное государство создано на основе некоего *общественного договора*.
    Дальше даже не стал читать.....
    Я вообще-то реальность имел в виду.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Чем дальше, тем интереснее:улыб:. Значит то, что удалось Хрущеву донести до слушателей своим докладом заключалось в том, что он не одобряет репрессивных методов? Следовательно, чтобы, как Вы выразились, ''усидеть на теплых местечках'', достаточно было озвучить свое негативное отношение к прежним ''методам управления''? Или Вы имеете ввиду что-то другое?
    Это для Вас откровение? Или прямо апокалипсис?
    Нормальный способ перехвата инициативы власти в условиях узурпаторских режимов. Каждый последующий хает предыдущего, этим самым давая знать, кто тут главный. А поскольку хаять всегда есть за что и по делу - используются популистские методы перед населением и методы устрашения или интриг старой кодлы (в зависимости от ситуации и личности узурпатора).

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Но, как я помню, тема касается не способностей пользоваться ситуацией, а способности создавать максимально благоприятные условия для жизни граждан
    -----------------------------
    Очень важно: *максимально благоприятные условия для максимально большого количества граждан на максимально длительный срок*.
    То есть задача стоит в нахождении оптимального соотношения качества, количества и времени.
    Можно задачу решить так:
    1) Рай на земле для очень узкой группы людей, за счет нищеты всех остальных.
    2) *Пир во время чумы* - хорошие условия для части или даже для всех, но на короткий промежуток времени. *после меня хоть потоп (с)*
    3) *Золотой миллион*, *Дойчланд - юбер аллес*, *Белая раса*. Хорошие условия для жителей определенной страны (вар. расы) за счет всех остальных стран (рас)

    Впервые в истории была предпринята попытка создать хорошие условия существования для большинства населения на длительную перспективу.
    Естественно, поскольку ресурсы ограничены, все население не получает того, что было ранее у тех же царей (шесть хлебов нельзя разделить на тысячу человек так чтобы каждому досталось по буханке). Но оно получает бОльшую справедливость и надежду на то, что его благосостояние будет со временем улучшаться.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Еще одно впечатляющее заявление:улыб:.
    По мотивам озвученного Вами возникает три вопроса:
    1 Считаете ли Вы Победу в Великой Отечественной войне событием, способствующим созданию ''благоприятных условий для жизни граждан''?
    2 Можно ли говорить о том, что темпы восстановления народного хозяйства после войны помогали создавать ''благоприятные условия для жизни граждан''?
    3 Что в послевоенный период еще требовалось сделать для создания означенных условий?

    Опять Вы за своё. Не хочу в сотый раз говорить одно и то же, надоело уже.
    Вот недавно только писал про то, что никакие аргументы для Вас не существуют. Даже сам факт того, что за 40 послевоенных лет победители так и не стали жить лучше побежденных, Вас, похоже, не убедит.
    А на вопросы отвечу так: для создания нормальных условий жизни прежде всего нужно было устранить главное препятствие для их создания - большевиков. Почему - читайте все мои топики за последний год.:улыб:Жаль, почти на 50 лет еще затянулась бодяга.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Дальше даже не стал читать.....
    Я вообще-то реальность имел в виду.
    ------------------------
    Помнится, Вы первый заговорили о государстве, построенном на *общественном договоре*. Вы уж определитесь о чем ВЫ - о сугубо теоретических рассуждениях о возникновении государства или о способе построения справедливого государства.

    We will troll you!!!

  • В ответ на: оно получает бОльшую справедливость и надежду на то, что его благосостояние будет со временем улучшаться.
    Вот и прожили 70 лет одной надеждой. И какие неблагодарные, сволочи, больше ждать не захотели!:улыб:Вы часом не преподавали НК когда-нибудь в прошлой жизни?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вы часом не преподавали НК когда-нибудь в прошлой жизни?
    -----------------------
    нет, не преподавал. Более того, когда я учился компартию уже начали разгонять.
    Кроме того, я же упоминал, что у меня не гуманитарное образование. забыли? :а\?:

    We will troll you!!!

  • В ответ на: Помнится, Вы первый заговорили о государстве, построенном на *общественном договоре*. Вы уж определитесь о чем ВЫ - о сугубо теоретических рассуждениях о возникновении государства или о способе построения справедливого государства.
    Я о том, какие есть теоретические основы, описывающие возникновение государства и как с их помощью можно объяснить некоторые процессы, происходившие и происходящие в современном обществе.
    А о способах построения справедливого государства - это, пожалуйста, к Компанелле. Он подробно всё описал, Вам несомненно понравится.:улыб:
    Одновременно советую почитать Макиавелли, чтоб сильно в облака не залетать.:миг:Обычно к его сценарию приходят все так называемые строители новой жизни.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Вот и прожили 70 лет одной надеждой
    --------------------------
    Гы гы :ха-ха!: А чем жили крестьяне столетиями до этого? что барин соизволит послабление сделать?

    We will troll you!!!

  • Я о том, какие есть теоретические основы, описывающие возникновение государства
    -----------------------------------
    *людьми движет личная выгода, баланс суммы личных выгод может обеспечить только общественный договор* на 26 странице этого топика

    Мне кажется, эта Ваша фраза относится не к чисто-теоретическим построениям, а именно к принципу и механизму построения *правильного* государства.

    We will troll you!!!

    Исправлено пользователем Capone (10.01.07 18:38)

  • Пишу на первый, хотя и дочитал до конца.

    Всё те же ники, все те же споры между собой и фактически о том кто умнее. Тема-то была ДЕНЬ РОЖДЕНИЯ СТАЛИНА! Грустно.

    В поддержку Ротшильду: ДА ПОСЛЕ НЕГО ОСТАЛАСЬ шинель, сапоги и ЦЕЛАЯ СТРАНА. А еще надежда на то, что жить можно лучше. И можно всё построить. Того, что осталось после него хватило на целых 40 лет.

    Анекдот того времени (начала перестройки) в тему:
    На том свете встречаются Хрущев и Брежнев. То, да сё разговор пошел в тему: интересно а как там сейчас? Пошли к Архангелу (кому уже не помню) - типа скажи, как там сейчас? Тот: да вот, типа перестройка началась в СССР... Брежнев - Хрущеву: слышь, ты че нить строил? Тот: нет. Странно и я не строил... а чего тогда перестраивают?

    ... а перестраивали то, что строил Сталин...

    еще раз: очень грустно, что личные амбиции участников не позволили никому высказаться именно по теме...

    К Сталину можно относиться хорошо и превозносить его, можно плохо и поносить и проклинать... абсолютно согласен с Ротшильдом, что его фигура до сих пор мало кого оставляет равнодушным... лично я восхищаюсь качествами его характера... партийная кличка ему полностью соответствовала.

    А если уж детально, то практически все отмечают его идеальную память, фантастическую работоспособность, умение слушать и много других, которых здешним участникам форума ой как не хватает.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • :respect: :agree:
    Почему-то не ожидал от Вас такой оценки.
    Примечательно, что (имхо) ''большевиков'' Вы не любите не меньше, чем gruss, однако Вам это не мешает оценивать личность Сталина без злобы, граничащей с истерикой:улыб:.

    Исправлено пользователем savwchuk (11.01.07 00:57)

  • В ответ на: Нормальный способ перехвата инициативы власти в условиях узурпаторских режимов. Каждый последующий хает предыдущего, этим самым давая знать, кто тут главный. А поскольку хаять всегда есть за что и по делу - используются популистские методы перед населением и методы устрашения или интриг старой кодлы (в зависимости от ситуации и личности узурпатора).
    Забавно, но почему-то Ленина вроде бы никто из ''узурпаторов'' хаять не пытался, Сталина Маленков (пока у него были соответствующие полномочия) тоже не хаял, Хрущев ''осмелел'' только через три года после смерти Сталина, до этого вполне успешно пользовался сталинскими же методами, устраняя ‘’неугодных’’, выступил с обличением ''культа личности'' и с гимном ‘’демократическим методам управления’’, после чего через год окончательно и решительно установил свое единовластие:улыб:.
    Но самое интересное (имхо) – это то, что при Горбачеве (в опровержение Вашей теории) как-то вяло обличали Брежнева, Андропова и Черненко, в то же время не забывая настойчиво критиковать опять же Сталина и его репрессии. С чего бы это?
    В ответ на: По мотивам озвученного Вами возникает три вопроса:
    1 Считаете ли Вы Победу в Великой Отечественной войне событием, способствующим созданию ''благоприятных условий для жизни граждан''?
    2 Можно ли говорить о том, что темпы восстановления народного хозяйства после войны помогали создавать ''благоприятные условия для жизни граждан''?
    3 Что в послевоенный период еще требовалось сделать для создания означенных условий?
    ------------
    Опять Вы за своё. Не хочу в сотый раз говорить одно и то же, надоело уже.
    Вот недавно только писал про то, что никакие аргументы для Вас не существуют. Даже сам факт того, что за 40 послевоенных лет победители так и не стали жить лучше побежденных, Вас, похоже, не убедит.
    А на вопросы отвечу так: для создания нормальных условий жизни прежде всего нужно было устранить главное препятствие для их создания - большевиков.
    Вы достаточно неуклюже уходите от ответа на поставленные вопросы. Причем тут ''40 послевоенных лет'', если речь идет про сталинскую эпоху?

  • В ответ на: Забавно, но почему-то Ленина вроде бы никто из ''узурпаторов'' хаять не пытался,
    Помер рано, сердешный. Зато после него они перегрызлись, как кобели.

    В ответ на: Сталина Маленков (пока у него были соответствующие полномочия) тоже не хаял,
    Не успел, сориентироваться не дали.:улыб:
    В ответ на: Хрущев ''осмелел'' только через три года после смерти Сталина, до этого вполне успешно пользовался сталинскими же методами, устраняя ‘’неугодных’’, выступил с обличением ''культа личности'' и с гимном ‘’демократическим методам управления’’, после чего через год окончательно и решительно установил свое единовластие:улыб:.
    Всё вписывается в общую узурпаторскую методику. Вначале сориентироваться, прощупать настроения, потом собрать свою кодлу и выступить с обличениями предыдущей. Что, однако, не мешает пользоваться теми же методами в борьбе за власть, разве что отказавшись от прямой борьбы с собственным населением.:миг:
    В ответ на: Но самое интересное (имхо) – это то, что при Горбачеве (в опровержение Вашей теории) как-то вяло обличали Брежнева, Андропова и Черненко, в то же время не забывая настойчиво критиковать опять же Сталина и его репрессии. С чего бы это?
    Режим окончательно выродился и рушился по всем показателям. Хорошо, что не по югославскому сценарию.

    В ответ на: Вы достаточно неуклюже уходите от ответа на поставленные вопросы. Причем тут ''40 послевоенных лет'', если речь идет про сталинскую эпоху?
    Речь в теме идет действительно про Сталина, но власть большевиков продержалась еще 50 лет.
    Касаемо вопросов. Я не зря отсылал к моим высказываниям за последний год. Ей-богу, надоело писать одно и то же.
    Ну нравится вам лично Коба - так любите его на здоровье. Все аргументы против сказаны миллион раз. Не принимаете - Ваше право. Зачем делать из меня и себя попугаев?

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: :respect: :agree:
    Почему-то не ожидал от Вас такой оценки.
    Примечательно, что (имхо) ''большевиков'' Вы не любите не меньше, чем gruss, однако Вам это не мешает оценивать личность Сталина без злобы, граничащей с истерикой:улыб:.
    Хм. Я бы сказал, что истерика как раз у защитников с их позицией не замай святого.:улыб:А для того, чтобы погасить собственные эмоции, выдаются вопросы типа: а дайте ка точную цифру сколько было репрессировано. Или просто включают дурака, по сто раз спрашивая одно и то же. Такак позиция естественно удобнее.
    Вот, кстати, по теме о личностях типа Сталина. Посравниваем? Вы готовы принять, к примеру, подобную оценку Гитлеру? А он тоже далеко не однозначаная личность. Более того, по некоторым исследованиям, он является самым популярным политиком 20 века. Да и большинство населения Германии в те годы его поддерживала. А ведь у сталинистов это один из главных аргументов. Мол, Сталина народ поддерживал.
    И личные качества Гитлера, такие как работоспособность, феноменальная память и способность подбирать ценные кадры отмечалась во многих мемуарах.
    Да и современные оценки всякие бывают.:миг: Вот например.:улыб: Или там же еще
    Вот пара цитат: Согласно Фесту, у Гитлера были не только "навязчивые идеи". Он также понял как воплотить их в жизнь. С этой точки зрения, он даже представляет собой "исключительный случай интеллектуала, умеющего использовать свою власть на практике".
    Или это: Можно с уверенностью сказать, что Гитлер был последним представителем классического великого политика".

    "Феномен великого человека, - замечает также Фест - всегда эстетического порядка: крайне редко его интересует моральный порядок". Это утверждение ведет далеко. Конечно, "метаморальный" характер всех исключительных исторических деяний кажется очевидным. Однако, наиболее ярко это проявилось в национал-социализме, ввиду той важности, которая придавалось этой системой стилю и зрелищу (факт, неизменно поражавший наблюдателей) - а также благодаря личности вождя.
    По-моему, сталанистам должно понравится. Разве не то же самое они думают про любимого Иосифа?:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Оценки личности Гитлера, также как и Сталина тоже далеко не однозначны... Термин <великий> - действительно сам по себе ничего не значит... в области оценки деяний личности он ВСЕГДА должен прилагаться к направлению величия, например <великий в своей морали>... это так, к слову. Отвечать не требуется, потому что это для другой темы... Дополнительно могу сообщить только то, что оба и Сталин и Гитлер были учениками Гурджиева в свое время... и даже должны были быть знакомы... в районе 1913 года...
    Кстати, именно там, в свое время, обучали всем этим феноменальным качествам... в том числе и ораторскому исскуству...:улыб:

    Савчуку: Ваше имхо верно. Я далеко неоднозначно отношусь к деяниям коммунистов... хотя их цели и задачи мне полностью понятны. Я не разделяю мнения, что народ можно сделать счастливым принудительно, даже придумав самую красивую идею жизни... Каждый человек выбирает сам свою жизнь. Ему дано право выбора и на него повешана вся ответственность за этот выбор... кто бы что не говорил на эту тему... Именно этим человек отличается от животного.

    Людям, желающим хаять умерших, хочу просто напомнить о конечности Вашей собственной жизни... когда-нибудь ведь придется и встретиться...:улыб:Интересно, что они о Вас скажут.:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • А кто спорит? Помри Гитлер летом 39-го, он стоял бы в истории в одном ряду с Фридрихом Великим и Бисмарком. Но он прожил еще 6 лет, в результате которых над рейхстагом был поднят красный флаг... Это - с прагматически-маккиавелистской точки зрения.

    С точки зрения морали можно вспомнить эпиграмму Глазкова, написанную в 1941 году (не для печати, естественно).

    Господи! Вступися за Советы,
    Сохрани страну от высших рас,
    Потому что все Твои заветы
    Нарушает Гитлер чаще нас.

    Caveant consules!

  • В ответ на: Людям, желающим хаять умерших, хочу просто напомнить о конечности Вашей собственной жизни... когда-нибудь ведь придется и встретиться...:улыб:Интересно, что они о Вас скажут.:улыб:
    ТАМ другой, Высший суд, где каждому воздастся по делам, а не словам. А здесь так, болтовня.:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: ТАМ другой, Высший суд, где каждому воздастся по делам, а не словам.
    И по словам тоже...
    "«За всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда: ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься» (Мф. 12, 36-37).

    Caveant consules!

  • В ответ на: Помер рано, сердешный. Зато после него они перегрызлись, как кобели.
    ''Перегрызлись'' - это уже совсем другое. Речь о том, что Сталину не потребовалось ''хаять своего предшественника''. Как Вы думаете, почему:улыб:?
    В ответ на: Режим окончательно выродился и рушился по всем показателям. Хорошо, что не по югославскому сценарию.
    И поэтому надо было все силы тратить на критику не предшественника Горбачева и не ''родоначальника режима''? Странная логика:улыб:.

  • В ответ на: Хм. Я бы сказал, что истерика как раз у защитников с их позицией не замай святого.:улыб:А для того, чтобы погасить собственные эмоции, выдаются вопросы типа: а дайте ка точную цифру сколько было репрессировано. Или просто включают дурака, по сто раз спрашивая одно и то же. Такак позиция естественно удобнее.
    Даже если считать, что ''истерика у защитников'', следует признать, что они, в отличие от Вас, в состоянии скрыть свои эмоции:улыб:. Думаю, у Вас были бы неплохие шансы победить в номинации ''самая негативная оценка личности, выраженная в крайне грубой форме'':улыб:.
    В ответ на: Вот, кстати, по теме о личностях типа Сталина. Посравниваем? Вы готовы принять, к примеру, подобную оценку Гитлеру? А он тоже далеко не однозначаная личность. Более того, по некоторым исследованиям, он является самым популярным политиком 20 века. Да и большинство населения Германии в те годы его поддерживала. А ведь у сталинистов это один из главных аргументов. Мол, Сталина народ поддерживал.
    И личные качества Гитлера, такие как работоспособность, феноменальная память и способность подбирать ценные кадры отмечалась во многих мемуарах.
    Добавлю немного к ответам Docent'а и Tolstopuz'а. С чисто прагматической точки зрения Гитлер был врагом СССР (обращаю Ваше внимание на то, что ''CCCР'' не эквивалентно ''большевики''). Отсюда следует, что, даже отдавая должное его личным качествам, его роль я буду оценивать исключительно отрицательно.
    Еще (в рамках сравнения Сталина и Гитлера) следует упомянуть о достаточно миролюбивой (по сравнению, естественно, с другими государствами того времени) внешней политики СССР. Имхо, в этом аспекте Сталина, кроме как в отстаивании интересов своей страны (что вполне естественно для любого политика), мало в чем можно упрекнуть.

  • В ответ на: ''Перегрызлись'' - это уже совсем другое. Речь о том, что Сталину не потребовалось ''хаять своего предшественника''. Как Вы думаете, почему:улыб:?
    Ну вот, показательно из серии не замай святого. Хоть немного критически подумайте, Вы ж это по отношении ко всем другим очень даже умеете:улыб:Из Ленина сделали икону основателя именно потому, что он просто по времени не успел почти ничего сделать, кроме как быть одним (подчеркиваю, одним) из вождей переворота, а не единственным, каким его сделали уже после Сталина. Читайте хотя бы исследования, и не только советских историков. Или советских, но ранее 35 года. Он стал очень удобен для всех последующих узурпаторов, как своеобразный бог-сын. Посмотрите на советские символы: бог-отец, бог-дух святой и бог-сын. Третий являлся для большевиков неким символом искупления грехов контрреволюционных настроений населения. А после этого приходит главный пророк, так сказать понтифик, который продолжает дело, начатое богом-сыном. Если бы его не было, его нужно было создавать, чтобы у народа не было сомнений в верности и правоте понтифика. Бог-сын должен быть свой, т.е. не из чужой страны.
    Кроме того, до сих пор очень темная история со смертью Ленина и его последними трудами.

    В ответ на: И поэтому надо было все силы тратить на критику не предшественника Горбачева и не ''родоначальника режима''? Странная логика:улыб:.
    Во-первых, далеко не все силы, шла критика и всех предшествующих режимов. Почитайте прессу и журналы тех лет.
    Во-вторых, новые власти хотели, как это делается время от времени в различных религиях, очистить учение от лишних, по их мнению, наслоений. Поскольку борьба Хрущева со сталинским как бы сектанством не была закончена, а только Сталин из всех понтификов-узурпаторов ставил себя вровень, если не выше бога-сына, то именно его с точки зрения чистоты учения, следовало особенно сильно подвергать обстракизму.
    Так что очень логично вели себя все вожди большевиков.:миг:
    Вообще, с этой точки зрения, большевизм подходит под признаки воинствующего сектантства.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Даже если считать, что ''истерика у защитников'', следует признать, что они, в отличие от Вас, в состоянии скрыть свои эмоции:улыб:.
    Неизвестно, что хуже, повышенная эмоциональность или тихая истерика.:улыб:
    В ответ на: С чисто прагматической точки зрения Гитлер был врагом СССР (обращаю Ваше внимание на то, что ''CCCР'' не эквивалентно ''большевики''). Отсюда следует, что, даже отдавая должное его личным качествам, его роль я буду оценивать исключительно отрицательно.
    С прагматической точки зрения и по совокупности доказанных эпизодов Сталин был врагом советского народа. Поэтому, отдавая должное его личным качествам, я буду оценивать его роль исключительно отрицательно.
    Все споры на тему, был или нет он врагом можно с той же точностью отнести и к Гитлеру. По некоторым исследованиям, вполне логически обоснованным, победа Германии благотворно сказалась бы на развитии евразийского пространства. Внешние и внутренние враги просто не дали ему завершить до конца начатое.:улыб:
    В ответ на: Еще (в рамках сравнения Сталина и Гитлера) следует упомянуть о достаточно миролюбивой (по сравнению, естественно, с другими государствами того времени) внешней политики СССР. Имхо, в этом аспекте Сталина, кроме как в отстаивании интересов своей страны (что вполне естественно для любого политика), мало в чем можно упрекнуть.
    Ага, миролюбиво захватить Прибалтику и половину Польши.:улыб:Не надо ля-ля.
    Действия были в рамках общей подготовки всех к неизбежной войне, не миролюбивее Германии, Японии и англо-саксов. Польшу вообще очень даже здорово поделили с главным противником. Англо-саксы, при всей их трусливой политике двойных стандартов, хотя бы до этого не дошли. Хотя, конечно, неизвестно, что хуже, открыто делить чужие территории или торговать ими с врагом, выгораживая себя любимых.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Гитлер был врагом СССР
    Уточните период. Ибо политика партии по этому вопросу колебалась довольно сильно.
    С 41 по 45- врагом. С 39 по 41- союзником, ~c 34 по 39- скорее врагом, до 34 г- скорее союзником.

  • Gruss писал:
    Из Ленина сделали икону основателя именно потому, что он просто по времени не успел почти ничего сделать, кроме как быть одним (подчеркиваю, одним) из вождей переворота, а не единственным, каким его сделали уже после Сталина.

    Бред полный. Мне довелось почитать книжку о Ленине и Сталине, изданную в 1930 году. Жаль что сейчас даже не вспомню автора... Так вот он проводил очень много аналогий между действиями первого и второго... Основные тезисы в книге:
    1. Ленин гораздо более жестокий как человек и политик по сравнению со Сталиным. Ему пришлось восстанавливать партию по меньшей мере дважды практически с нуля. Единственный, кто оставался с ним в эти периоды был именно Сталин.
    2. Сталин не делал НИЧЕГО(!) кроме того, что говорил Ленин. Более того, отличия между ними сводятся к тому, что Ленин активно искал выходы из ситуаций, в том числе и в виде временных компромиссов со всякими идиотами типа Троцкого, Каменева и Зиновьева (которые кстати предавали его не раз), а Сталин у него УЧИЛСЯ и долго не мог понять почему Ленин так делает.
    3. Сталин был очень растерян по сметри Ленина, потому что сам был еще не в состоянии принимать такие решения.

    Вся последующая история большевиков под руководством Сталина, лично для меня, тезисы этой книжки подтвердила полностью. Почему я, все-таки, склоняюсь к правильности главного вывода Резуна о том к какой войне готовились. Работа Ленина "Соединенные штаты Европы" - это как раз тот программный документ, который и был руководством к действию...

    Сталин просто жестко карал всех, кто пытался отойти от линии Ленина. Просто Ленина не было, а другого авторитета не было у Сталина. Был бы жив Ленин, хотя бы еще лет 10 - всё вполне возможно пошло бы путем <а ля Бухарин>. Т.е. что-то типа социалистического капитализма... и никакой войны бы не было. Ленин смог бы понять и переориентировать Сталина как он делал это не раз. И возможно физическое устранение противников просто бы не началось.

    Однако история не знает сослагательного наклонения.

    Да, кстати. Книга издана в Лондоне, читал в оригинале на английском.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Вы верите одной книжке больше, чем огромному массиву воспоминаний, мемуаров и документов?
    Однако! :ха-ха!:
    Троцкий, Каменев, Зиновьев, предатели.... Где-то я это уже слышал. А кто докажет, что это не Ленин предал Троцкого и просто его подсидел?:миг:А после этого естественно всё было преподано так, что Троцкий враг, по праву победителя, так сказать.
    Это так, размышления на тему, а не реальное мнение. Как можно вообще всё преподносить людям, не имеющим возможности или желания читать источники.
    Я тоже читал как-то книжку про то, что Гагарин на самом деле никуда не летал. Там столько обоснований и аргументов было, и так, знаете ли, правдоподобно!:миг:

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Почему я, все-таки, склоняюсь к правильности главного вывода Резуна о том к какой войне готовились.
    Кстати, писания Резуна (Суворов вроде псевдоним?) - очень типичный пример, как можно, вырывая из контекста документов необходимую информацию, подгонять её к заранее готовым выводам. И как ведь, гад, всё правдоподобно подогнал!:улыб: Там есть правда, несомненно, но далеко не вся правда.:миг:Причем настолько не вся, что к науке и истории эта книженция не имеет ровным счетом никакого отношения. :ха-ха!:
    Еще раз повторяю всем - читайте документы, вся правда в них. Всё остальное - всего лишь интерТРЕПАЦИЯ этих документов или чистая выдумка авторов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Честно говоря, Ваши абсолютизированные мнения и желание всех и вся походя оскорблять уже просто наводят скуку. Это так, замечание к общему тону Ваших высказываний. Не смените стиль - дальше отвечать перестану.

    Надо уточнить: книжку писал кто-то из старых большевиков, эммигрировавший уже ПОСЛЕ событий 1917г. Общий тон книги - анализ событий и отношений в партии ДО 1917г. Так что Ваши вопросы по &lt;доказабельности&gt; утверждений просто не имеют смысла. Вы не о том периоде. Более того, я и не претендую на истину в последней инстанции, в отличии от Вас.

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • Еще раз повторяю всем - читайте документы, вся правда в них.

    1. Это относится и к Вам лично.
    2. В документах тоже, далеко не . Это тоже одно из изложений событий.
    3. Не во всяких документах ваще . Есть документы - объяснительные. В них очень часто просто откровенная не правда, а желание уйти от ответственности. Есть такая категория документов как документы прикрытия секретных сведений/операций... там тоже мягко говоря . Сам такие делал когда-то.
    4. Именно анализируя публикации вождей, особенно Ленина (они почти все открыты), Сталина, документы, в том числе и отчеты пред и военного периода. Особенно интересны в этом плане документы гражданской, финской кампаний... приходишь к тому же самому выводу, что и Резун. Кстати, я к этому выводу пришел раньше, чем мне попались его книжки. Примерно за год до их выхода в нашей стране.:улыб:
    Но это опять же другая тема. Любите Вы отвечать на несущественные к теме части постов.:улыб:Вроде и сообщений много... типа рейтинг поднимать не надо... :а\?:

    Исправлено:
    Кстати, про писания Резуна и вырывания из контекста... А Вы проверяли? А я проверял. Он кое-где все-таки дает ссылки на источники... особенно примечательны в этом плане воспоминания Жукова и Яковлева...:улыб:Мне таки удалось вывести объем производства самолетов из книжек Яковлева в 1939, 40 и особенно первой половине 41 года! Сможете назвать цифирьки, раз Вы так первоисточники любите? Или Вы их не читали, все-таки?:улыб:

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

    Исправлено пользователем tolstopuz (12.01.07 16:36)

  • В ответ на: Честно говоря, Ваши абсолютизированные мнения и желание всех и вся походя оскорблять уже просто наводят скуку. Это так, замечание к общему тону Ваших высказываний. Не смените стиль - дальше отвечать перестану.
    Что за капризы? Можете конечно посчитать это за очередное оскорбление, но инициатива участвовать в разговоре была лично Ваша. Посему будете ли дальше это делать - меня мало интересует, честно говоря.
    Мое мнение не абсолютизировано, оно моё личное, а не со ссылками на Резуна или каких-либо еще авторов и основано исключительно на собственном анализе источников. Образование у меня такое, знаете ли. Пепрелопатив в свое время гору архивных документов, я считаю вправе иметь полностью сформированное независимое мнение.

    В ответ на: Надо уточнить: книжку писал кто-то из старых большевиков, эммигрировавший уже ПОСЛЕ событий 1917г. Общий тон книги - анализ событий и отношений в партии ДО 1917г. Так что Ваши вопросы по <доказабельности> утверждений просто не имеют смысла. Вы не о том периоде. Более того, я и не претендую на истину в последней инстанции, в отличии от Вас.
    Однако поддаетесь обаянию одного из субъективных авторов.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: 1. Это относится и к Вам лично.
    Вот лично я только документам и верю.:миг:

    В ответ на: 2. В документах тоже, далеко не <вся правда>. Это тоже одно из изложений событий.
    3. Не во всяких документах ваще <правда>. Есть документы - объяснительные. В них очень часто просто откровенная не правда, а желание уйти от ответственности. Есть такая категория документов как документы прикрытия секретных сведений/операций... там тоже мягко говоря <деза>. Сам такие делал когда-то.
    Так на то и голова на плечах поставлена, чтобы документы не просто читать, а АНАЛИЗИРОВАТЬ, и делать далеко идущие выводы не на основании пары подметных писем, или, того больше, вспоминательной писанины одного из обиженных, а на основании десятков, сотен и тысяч источников, причем полных, а не процитированных в какой-нибудь популяризаторской литературе.


    В ответ на: 4. Именно анализируя публикации вождей, особенно Ленина (они почти все открыты), Сталина, документы, в том числе и отчеты пред и военного периода. Особенно интересны в этом плане документы гражданской, финской кампаний... приходишь к тому же самому выводу, что и Резун. Кстати, я к этому выводу пришел раньше, чем мне попались его книжки. Примерно за год до их выхода в нашей стране. :)
    Ну флаг Вам в руки, имеете право на такое мнение.

    В ответ на: Но это опять же другая тема. Любите Вы отвечать на несущественные к теме части постов.:улыб:Вроде и сообщений много... типа рейтинг поднимать не надо... :а\?:
    А что такое этот самый рейтинг? Я пишу только тогда, когда мне интересно. Становится скучно - завязываю.:улыб:Мой рейтинг не на форумах формируется, а в достаточно узком профессиональном и дружеском кругу.:улыб:
    В ответ на: Исправлено:
    Кстати, про писания Резуна и вырывания из контекста... А Вы проверяли? А я проверял. Он кое-где все-таки дает ссылки на источники... особенно примечательны в этом плане воспоминания Жукова и Яковлева...:улыб:Мне таки удалось вывести объем производства самолетов из книжек Яковлева в 1939, 40 и особенно первой половине 41 года! Сможете назвать цифирьки, раз Вы так первоисточники любите? Или Вы их не читали, все-таки?:улыб:
    Читайте посты внимательнее. Я писал, что у Резуна есть правда, несомненно. И откровенного вранья в цифрах у него нет. В том-то и дело, что его работа кардинально отличается от голой пропаганды, коей славились большевистские писаки.
    И оставьте форумские привычки якобы глубокого копания и пустых подначек. Когда я читал Резуна, мне было интересно, и цифры его я тоже проверял и сопоставлял. И выводы свои делал не на ходу. Но я придерживаюсь принципа Шерлока Холмса, не держать в голове лишнего мусора, а иметь его, если нужно, на иных носителях. Сейчас их под рукой нет. А всезнайство по верхам, коим грешат многие форумные умники, никого еще не красило.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: Из Ленина сделали икону основателя именно потому, что он просто по времени не успел почти ничего сделать, кроме как быть одним (подчеркиваю, одним) из вождей переворота, а не единственным, каким его сделали уже после Сталина.
    Я думаю под ''не успел почти ничего сделать'' Вы должны понимать отсутствие каких-то вполне конкретных достижений. Если можно, сформулируйте поподробнее. От ''переворота'' до смерти Ленина прошло более шести лет - срок (имхо) достаточно большой. По крайней мере Маленков успел себя ''дискредетировать'' за существенно меньший срок:улыб:.
    В ответ на: Во-первых, далеко не все силы, шла критика и всех предшествующих режимов. Почитайте прессу и журналы тех лет.
    Не всех:улыб:. Почитайте, в каком ключе представлялась деятельность Хрущева. Сами личности и действия Брежнева, Андропова, Черненко практически не критиковались (как раз кардинальное отличие от поведения Хрущева по отношению к ''предшественникам''), критике подвергался больше ''застой самой системы'' - типа ''не хватало гласности''.

  • В ответ на: С прагматической точки зрения и по совокупности доказанных эпизодов Сталин был врагом советского народа. Поэтому, отдавая должное его личным качествам, я буду оценивать его роль исключительно отрицательно.
    ''Должное личным качествам'' Сталина Вы еще не отдавали (по крайней мере на этом форуме) - читайте внимательно свои посты за прошлый год:миг:.
    Насчет ''Сталин был врагом советского народа'' - сами прекрасно знаете, что это утверждение неверно:миг:. Самый показательный эпизод, опять же, Великая Отечественная война - и Сталин и советский народ в течение войны очень успешно сотрудничали:улыб:. Думаю, деятельность Сталина по подготовке к войне (в первую очередь развитие промышленности и науки) также можно отнести к разряду действий, совершенных в интересах советского народа:улыб:.
    В ответ на: Все споры на тему, был или нет он врагом можно с той же точностью отнести и к Гитлеру. По некоторым исследованиям, вполне логически обоснованным, победа Германии благотворно сказалась бы на развитии евразийского пространства. Внешние и внутренние враги просто не дали ему завершить до конца начатое.:улыб:
    Если рассматривать не ''потенциальные возможности'', а реальные факты, то данные утверждения легко опровергаются:улыб:. Во-первых ''цивилизованные страны'' на протяжении пяти десятилетий стабильно крайне негативно относятся к фашизму и стараются в корне уничтожать его проявления. Во-вторых, Англия и США в качестве союзника в конце концов выбрали себе СССР, а не Германию. В третьих, послевоенный ''расклад'' ''цивилизованные страны'' приняли, по крайней мере, войны ''Советам'' (хотя бы такой же, которая была между Англией и Германией с 1939 года) объявлено не было даже формально.
    Такова реальность. Объяснять причины можно как угодно, от этого она не изменится:улыб:.
    В ответ на: Ага, миролюбиво захватить Прибалтику и половину Польши.:улыб:Не надо ля-ля.
    Действия были в рамках общей подготовки всех к неизбежной войне, не миролюбивее Германии, Японии и англо-саксов. Польшу вообще очень даже здорово поделили с главным противником. Англо-саксы, при всей их трусливой политике двойных стандартов, хотя бы до этого не дошли. Хотя, конечно, неизвестно, что хуже, открыто делить чужие территории или торговать ими с врагом, выгораживая себя любимых.
    Что-то Вы еще Финляндию не упомянули:улыб:.
    Согласитесь, для ''империи зла'' достаточно миролюбивая внешняя политика - подбирать только то, что ''плохо лежит'':миг:. Тем более, что все эти действия способствовали укреплению безопасности страны, что было доказано дальнейшими событиями.
    Может ''миролюбивая'' - неудачный термин, уместнее будет ''достаточно честная''. СССР, в отличие от Германии, не опускался до того, чтобы без всяких политических требований и предварительных переговоров самостоятельно начинать военные действия:улыб:.

  • В ответ на: Уточните период. Ибо политика партии по этому вопросу колебалась довольно сильно.
    С 41 по 45- врагом. С 39 по 41- союзником, ~c 34 по 39- скорее врагом, до 34 г- скорее союзником.
    Политика партии тут ни при чем. Речь идет о замыслах и действиях Гитлера по отношению к населению государства СССР.

  • В ответ на: Почему я, все-таки, склоняюсь к правильности главного вывода Резуна о том к какой войне готовились. Работа Ленина "Соединенные штаты Европы" - это как раз тот программный документ, который и был руководством к действию...
    Думаю, сама постановка вопроса у Резуна неверная. Немцы явно готовились к ''наступательной войне'', но с обороной при этом у них все было на самом высшем уровне:улыб:.
    С другой стороны, вполне понятно, откуда берутся попытки как-нибудь объяснить катастрофические поражения первых месяцев войны. Сравниваются немецкая и советская армии и очевидным кажется вывод, что силы были примерно равны, во многом мы немцев превосходили. Поскольку эти вопросы также имеют отношение к теме топика, озвучу свое мнение - причиной катастрофы начала войны являются действия Сталина, как лица, единолично принимающего политические решения. Похоже, Сталин так и не решился начать открытую мобилизацию, боясь спровоцировать войну с Германией. Гитлер же грамотно его переиграл, сумев закончить сосредоточение своих ударных сил буквально накануне начала наступления.
    Думаю, что если бы РККА была полностью отмобилизована к началу войны, повторился бы сценарий 1942 года - позиционные бои на бОльшем участке фронта и глубокий прорыв немцев на одном из направлений (думаю, немцы в начале войны все же были сильнее в военном отношении, хоть и имели мало эффективных средств борьбы с советскими танками КВ и Т-34).

  • ...озвучу свое мнение - причиной катастрофы начала войны являются действия Сталина, как лица, единолично принимающего политические решения. Похоже, Сталин так и не решился начать открытую мобилизацию, боясь спровоцировать войну с Германией. Гитлер же грамотно его переиграл, сумев закончить сосредоточение своих ударных сил буквально накануне начала наступления...

    Звучит как откровение, первооткрытие... Однако, это секрет Полишинеля.

  • В ответ на: Похоже, Сталин так и не решился начать открытую мобилизацию,
    У меня тоже есть небольшое предположение: В случае если бы Сталин до начала войны с Германией отрыто объявил о мобилизации, этот факт означал бы, что именно СССР первым нарушил соглашение о ненападении и первым начал войну. А может Сталин не хотел, чтобы СССР считали агрессором? С политической точки зрения гораздо выгоднее было дать Гитлеру напасть первому, но не пустив его дальше приграничной зоны, тут же начать победоносное контрнаступление и потом "добить врага в его логове" и при минимальных потерях стать самой сильной державой на континенте, да еще и с имиджем "освободителя от всемирного зла". Такая задумка для Страны была бы наиболее выгодна, но....не получилось.
    А почему не получилось? То ли Гитлер переиграл Сталина, то ли Англия перехитрила их обоих, то ли "пятая колонна" сыграла все-таки свою роль в СССР, как и в других странах.

  • В ответ на: причиной катастрофы начала войны являются действия Сталина, как лица, единолично принимающего политические решения.
    Это миф. Такого никогда не было.
    В ответ на: Похоже, Сталин так и не решился начать открытую мобилизацию, боясь спровоцировать войну с Германией.
    А Вы считаете, что Гитлер стал бы ждать завершения открытой всеобщей мобилизации в СССР? Напомню, что первая мировая война началась как раз сразу после того, как Россия начала всеобщую мобилизацию и отвергла требование Германии прекратить ее, после чего Германия объявила России войну. Напомню также, что перед самой войной в СССР было призвано и напралено в западные округа 800 тысяч резервистов - не думаю, что начав открытую мобилизацию, успели бы призвать больше, только Германия напала бы раньше и подготовиться успели бы еще меньше. А Гитлер уже имел отмобилизованную армию, только что покорившую Европу. Так что если обвинять советское руководство, то не в том, что оно не проводило мобилизацию перед войной (кроме этих 800 тысяч в предвоенные месяцы, вообще численность армии увеличилась за два предвоенных года в два раза), а в том, что оно не делало это с шумом и треском и не заявляло об этом громогласно.

  • В ответ на: Я думаю под ''не успел почти ничего сделать'' Вы должны понимать отсутствие каких-то вполне конкретных достижений. Если можно, сформулируйте поподробнее. От ''переворота'' до смерти Ленина прошло более шести лет - срок (имхо) достаточно большой.
    Этот срок может быть достаточно большим в условиях действующей достаточно длительное время системы. Ленин был одним из вождей переворота, т.е. ломки системы, а затем большую часть времени действовал в условиях войны, под что можно списать любые действия. Как настоящий правитель в условиях относительно мирного времени он успел принять единственное глобальное хозяйственное решение - введение НЭПа. Умерев рано, он стал идеальной фигурой для создания нового мифа, новой религии. Без него миф был бы несформировавшимся, на чужаках Марксе и Энгельсе в российских условиях далеко не уедешь.
    Умри, к примеру, раньше Троцкий, и я не уверен, что Ленин не стал бы такой же жертвой борьбы за власть, а Троцкий - новой иконой.
    В ответ на: По крайней мере Маленков успел себя ''дискредетировать'' за существенно меньший срок:улыб:.
    Меленков был плодом системы и работал в ней очень долго. Это было уже борьба за власть внутри системы. И не нужен он был в качестве мифа. Так же, как и Сталина не оставили таковым, поскольку Хрущев, думаю, отлично понимал, что сохранение подобной системы и дальше чревато проблемами не только для страны, но и для него лично.

    В ответ на: Не всех:улыб:. Почитайте, в каком ключе представлялась деятельность Хрущева. Сами личности и действия Брежнева, Андропова, Черненко практически не критиковались (как раз кардинальное отличие от поведения Хрущева по отношению к ''предшественникам''), критике подвергался больше ''застой самой системы'' - типа ''не хватало гласности''.
    А какая разница, что критиковалось? Главное, что это было и в каком ключе. Я уже говорил, что каждый из последующих властителей узурпаторского режима пытался со своей точки зрения очистить новую религию от чуждых, как он считал, наслоений.

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • В ответ на: ''Должное личным качествам'' Сталина Вы еще не отдавали (по крайней мере на этом форуме) - читайте внимательно свои посты за прошлый год:миг:.
    В таких качествах, как работоспособность и способность принимать управленческие решения, я ему никогда не отказывал.:улыб:

    В ответ на: Насчет ''Сталин был врагом советского народа'' - сами прекрасно знаете, что это утверждение неверно:миг:. Самый показательный эпизод, опять же, Великая Отечественная война - и Сталин и советский народ в течение войны очень успешно сотрудничали:улыб:. Думаю, деятельность Сталина по подготовке к войне (в первую очередь развитие промышленности и науки) также можно отнести к разряду действий, совершенных в интересах советского народа:улыб:.
    Это Ваше личное мнение. Так же и Гитлер успешно сотрудничал с немецким народом, что, однако, не помешало последнему честно назвать его впоследствии врагом. Развитие науки и хозяйства Германии в 30-е годы шло семимильными шагами.

    В ответ на: Если рассматривать не ''потенциальные возможности'', а реальные факты, то данные утверждения легко опровергаются:улыб:. Во-первых ''цивилизованные страны'' на протяжении пяти десятилетий стабильно крайне негативно относятся к фашизму и стараются в корне уничтожать его проявления.
    Так же, впрочем, как и к коммунизму.:улыб:


    В ответ на: Во-вторых, Англия и США в качестве союзника в конце концов выбрали себе СССР, а не Германию.
    Чистая тактика англо-саксов по принципу: подождем, кто кого переиграет. Сталин оказался умнее Гитлера, не напав первым и став жертвой, которой надо помочь, чтобы измотать агрессора. Это не означало, как выяснилось позже, что СССР воспринимался большим другом.
    Кстати, Ваш посыл наводит на мысли. Т.о. Вы считаете, что отношение англо-саксов является неким показателем правильности режима?:улыб:Помоги они Гитлеру, сейчас бы коммунизм был однозначно всеми осужден, а с фашизмом стоял бы большой вопрос?

    В ответ на: В третьих, послевоенный ''расклад'' ''цивилизованные страны'' приняли, по крайней мере, войны ''Советам'' (хотя бы такой же, которая была между Англией и Германией с 1939 года) объявлено не было даже формально.
    После появления атомного оружия самоубийц не было. Может, мир, держащийся на взаимных угрозах, и хорош, не спорю, но выдавать его за некое взаимное полное признание смешно.

    В ответ на: Такова реальность. Объяснять причины можно как угодно, от этого она не изменится:улыб:.
    Вот это верно.:улыб:
    В ответ на: Что-то Вы еще Финляндию не упомянули:улыб:.
    Извините, забыл. Спасибо за напоминание наиболее яркого примера.:улыб:
    В ответ на: СССР, в отличие от Германии, не опускался до того, чтобы без всяких политических требований и предварительных переговоров самостоятельно начинать военные действия:улыб:.
    Да ну? Поизучайте на досуге историю. Германия ВСЕГДА выдвигала формальные требования, не менее "обоснованные", чем советские. Даже накануне нападения на СССР. http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html

    TLC 76, 4,2D, 2013
    In Via Veritas

  • Насчет начала войны и подготовки:

    Что значит ПЕРИГРАЛ? К войне готовились, но оказались не готовы... имея значительное превосходство в технике (самолетах, танках, орудиях, стрелковом в т.ч.) как в качестве так и количестве... проводя скрытую мобилизацию... тем не менее остаться неготовым? Мне лично это всегда напоминает наших коомунальщиков, дорожников и всех остальных служб, обязанных готовится к зиме. Каждый год одно и то же: всё лето мы активно готовимся к зиме, которая каждый год начинается неожиданно! Просто они с той же системы...

    "Только так, только личная инициатива и напряженная работа над собой. .. Нужно своей собственной рукой все делать" (с) В.В. Путин:улыб:(а не на "вертикаль власти" надеяться)

  • В ответ на: В таких качествах, как работоспособность и способность принимать управленческие решения, я ему никогда не отказывал.
    Наверное, Вы невнимательно перечитали свои посты:миг:.

    В ответ на: Это Ваше личное мнение. Так же и Гитлер успешно сотрудничал с немецким народом, что, однако, не помешало последнему честно назвать его впоследствии врагом. Развитие науки и хозяйства Германии в 30-е годы шло семимильными шагами.
    Опять Ваша невнимательность. Мне не интересно сотрудничество Гитлера с немецким народом. Я писал, что Гитлер был врагом СССР. Если Вы сможете доказать обратное, то мне придется пересмотреть свое отношение к Гитлеру:улыб:. А по поводу отношения немцев к Гитлеру – перечитайте еще раз пост Docent’а.

    В ответ на: Так же, впрочем, как и к коммунизму.
    Неужели все 50 лет коммунисты в Европе преследовались Законом:улыб:?

    В ответ на: Чистая тактика англо-саксов по принципу: подождем, кто кого переиграет. Сталин оказался умнее Гитлера, не напав первым и став жертвой, которой надо помочь, чтобы измотать агрессора. Это не означало, как выяснилось позже, что СССР воспринимался большим другом.
    Кстати, Ваш посыл наводит на мысли. Т.о. Вы считаете, что отношение англо-саксов является неким показателем правильности режима?:улыб:Помоги они Гитлеру, сейчас бы коммунизм был однозначно всеми осужден, а с фашизмом стоял бы большой вопрос?
    Мои ответы следует рассматривать только в качестве отвлеченного обсуждения Вашего посыла:улыб:. Ложность утверждений, отстаивающих благотворное влияние Гитлера на Европу вполне можно доказать и рассмотрением отношения к Гитлеру англо-саксов, как представителей европейской цивилизации:улыб:.

    В ответ на: После появления атомного оружия самоубийц не было. Может, мир, держащийся на взаимных угрозах, и хорош, не спорю, но выдавать его за некое взаимное полное признание смешно.
    Вообще-то атомное оружие вначале было только у одной страны, которая не постеснялась применить его против врага. Выводы можете сделать самостоятельно:улыб:.

    В ответ на: Поизучайте на досуге историю. Германия ВСЕГДА выдвигала формальные требования, не менее "обоснованные", чем советские. Даже накануне нападения на СССР. http://www.pobediteli.ru/documents/nota.html
    Попробуйте сравнить конфликт между СССР и Финляндией и формальные требования Германии к СССР:улыб:.

  • Если бы СССР был единственной страной, готовящейся к войне и не оказавшейся готовой, я бы с Вами согласился.
    В конкретной же ситуации ''неготовность'' рассматривается применительно к конкретной дате начала войны. Полная готовность армии планировалась к 30 дню от начала мобилизации. В первый же день мобилизации готовы должны были быть приграничные дивизии и авиация, что мы и наблюдали на практике.

  • Помнится во времена социализма, в школе нам рассказывали о зверском расстреле рабочих (Ленские события) после чего тогдашнего императора прозвали кровавым... Расстреляно тогда было около 500 человек. Так почему же мерка с которой сейчас подходят к Сталину значительно выше?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • А разве Сталин расстреливал рабочих?

  • А кого он расстреливал? Или Вы считаете, что Николай лично командовал расстрельными командами? Или расстрелы колхозников сильно отличаются от расстрелов рабочих? Или Вы считаете, что важали при Сталине только начальников?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Или расстрелы колхозников сильно отличаются от расстрелов рабочих?
    А что, в "сталинское" время воинские команды недовольных колхозников расстреливали? Все расстрелы проводились исключительно по решению суда или иного уполномоченного государством органа, которое принималось после рассмотрения дела обвиняемого. И осуждались таким образом не рабочие и крестьяне, бунтовавшие против угнетения, а наоборот, враги рабоче-крестьянской власти, т.е. всякие буржуины и их приспешники. Теоретически, конечно, можно предположить, что выносились необоснованные приговоры, но это только предположение.

    Исправлено пользователем Novosibirets (15.01.07 13:02)

  • В ответ на: Помнится во времена социализма, в школе нам рассказывали о зверском расстреле рабочих (Ленские события) после чего тогдашнего императора прозвали кровавым...
    Странно. Меня во времена социализма в щколе учили несколько по другому- что кровавым его назвали за события при коронации (ходынка)

  • Да хватит сказки рассказывать, надоело уже. Рабочих и крестьян бунтовавших против угнетения даже и арестовывать не удосуживались в основном. (Школьный курс, "Тихий Дон" расстрел старшего брата Григория).

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Рабочих и крестьян бунтовавших против угнетения даже и арестовывать не удосуживались в основном. (Школьный курс, "Тихий Дон" расстрел старшего брата Григория).
    Прежде чем позориться, Вы бы перечитали хотя бы Тихий Дон, с целью освежить в памяти:
    кто, когда и за что расстрелял брата Григория Мелехова.

  • К тому же, помнится, в "Тихом Доне" речь идет о времени первой мировой и гражданской войны, а не о сталинском времени.

  • Перечитывать придется Вам:
    "- Говорит Кошевой Михаил. Предлагает сдаться добром. Все равно не уйдете!
    Петр вытер мокрый лоб, на ладони остались полосы розового кровяного пота.
    Какое-то странное чувство равнодушия, граничащего с забытьем, подкралось к нему.
    И диким показался крик Бодовскова:
    - Вылезем, коли посулитесь отпустить нас. А нет - будем отстреливаться! Берите!
    - Отпустим... - помолчав, ответили сверху.
    ......
    Но он сейчас же, рывком вскинул на Петра глаза, глядя ему прямо в зрачки, вонзаясь-в них странно-чужим взглядом, скороговоркой бормотнул:
    - Раздевайся!
    ......... "
    Уж изиняйте...

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Не надо прикидываться идиотом. Что показывает ваша цитатка? :ухмылка:

    Вам уже указали, что в Тихом Доне описывается гражданская война, а вовсе не времена сталинских репрессий. Это раз.
    Во время гражданской войны казаки (как и офицерство) разделились по убеждениям. Одни были за красных, другие - за белых. И эти противники мочили друг друга. На войне как на войне. Это два. Именно казак Кошевой, который сразу определился за красных, и убил Петра после перестрелки.

    Ну а уж причислить казачество к рабочим или крестьянам - этот пассаж пусть останется на вашей совести. Казаки были очень привелигированной и зажиточной группой по сравнению с крестьянством. Именно казаков царское правительство использовало для жестокого подавления крестьянских мятежей и студенческих волнений. И об этом в упомянутом Тихом Доне очень хорошо описано. Потому-то казаки (а не рабочие и крестьяне) долго еще числились у советской власти в "лишенцах" наряду с бывшими царскими чиновниками и пр.

  • Вот и перечитайте. Или скажете что после 1924 года многое изменилось и дискутировать я с Вами не собираюсь, т.к. толку в этом никакого нет.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Ну не долбить же Вам общеизвестными законами про два колоска в кармане. Хотя если хотите могу. Мне не хочется никого оскорблять, но если у Вас и у "В поисках истины" не сохранилось в семье подобных воспоминаний, возникает только одна ассоциация....
    Опять же современных писателей тоже не хочется приводить в пример... на заказуху похоже.
    А вот "Тихий Дон" и "Поднятая целина" очень хорошо показывают реалии того времени.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери